近距離ＤＰＳがまだまだ不利なのではないか

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Originally Posted by toware9w

2.0時代に近接と黒魔で比較していろいろ言っていた、その立場が入れ替わっただけ。

ただ、かつての黒は「強くない」の一点張りで話にならなかった。その結果がこの状況でもある。
近接にはこれと同じ流れを繰り返して欲しくない・・・かな

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理論的反論がなかったという意味では一点張りでしたね・・・・
戦士さんとは入れ替わったとは思いますが近接とは<単純に>入れ替わったとは言えないと思いますよ

まあ置いといて
「強くない」もやってる側からすると根拠がなかったわけではなかったですよ。
2.0の時点で竜・モともに「うまい人は」黒より火力出せていたことと思います。
職の特性として近接は難しいけどうまく動かせば火力出せる。黒はお手軽にそこそこの（近接のうまい人と比べて）火力が出せる職
だったと思います。

そして実装初期であるがゆえに竜モよりお手軽な黒のが火力を出せていただけだと思います。
つまりぶっちゃけて言えば下手な人が多かったため（だって難しい職なんですから）火力を出せない層が多かったと（自分は）考えております
しかし時間が過ぎうまい竜モ増えると2.0のバランスでも火力が逆転したと思います。
にもかかわらず黒の火力が下がった（火力出すだけの職といっておきながら）
それが現状の根幹のような気がしますね。

認識は様々だと思っております。いろいろな意見も。近接側の認識も教えていただきたい。

追記？（自分用の論点整理）
当時のうまい人同士比べると　近接≧黒
使用者の平均では　　　　　　近接＜黒
近接強化後平均で　　　　　　近接≧黒
強化後うまい人増加で　　　　近接＞黒
黒弱体化で　　　　　　　　　近接＞＞黒（現状）

という認識かな

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Originally Posted by toware9w

2.0時代に近接と黒魔で比較していろいろ言っていた、その立場が入れ替わっただけ。

ただ、かつての黒は「強くない」の一点張りで話にならなかった。その結果がこの状況でもある。
近接にはこれと同じ流れを繰り返して欲しくない・・・かな

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そうですね～　当時サンダーもありまさに最強だった召喚にも　なぜか　ふしぎなことに　黒強いって言われてましたからね。
一番比較しやすいキャスター同士で黒と召喚の間に圧倒的な差があったのですからそれは強いか強くないかでいえば「黒は強くない」とも答える人も多いでしょう。ぶっ壊れた比較しやすい職業が上にいるんですから。
何故かその最強職にずるいだなんだと叩かれ続けていたわけですが……。そしてその最強職は何も言われていなかったわけですが。サンダーを削除されてなお、開発者にダメージデータを見るのですがまだまだDPS中最強ですと言わしめるのですが。
簡単である程度の火力が出せるそう思っている人は多かったかもしれません。ですが使っている方々は真ガルーダで竜巻に追われながら魔法を打つあたりで首を傾げ始め、真タイタンあたりからずっと足を止めていられるとき限定だったと(黒魔道士の中には)認識は広まるのですが、実際にプレイしてない人にはそれが伝わらなかったわけですね。神話制限もあり当時はアディショナルなどの回収はすれどまだまだ１職至上主義。だから吉田Pもやってみてほしいと再三繰り返しいったのでしょうね。
真タイタンや反復横跳びと言われるデモンズウォール、アラガンロットを体験した人は移動時の火力を理解していたため強くないと答えたのでしょう。そういったコンテンツでは近接に修正が入る前の当時でさえ最弱火力なりかねないので。だから個人としては当時から黒は総能力で見た場合強くなどはなく、仮に黒のみ調整が行われず当時の性能のままだったとしても現状は起こりえたのではないかと疑っています。
また、真タイタンは後衛も平等に動かすコンテンツではありますが、当時はレリックの存在があり１度行けば終わりという人が非常に多く、アムダも格下コンテンツとなりがちで、黒の欠点を目の当たりにする人がほぼ居なかったのも問題でしょうか。２層のようなコンテンツでは近接は別のものを意識していたようですからね。
あるいは他の方々と同じように周回というものを見ていた人も多いかもしれません。当時のフォーラムの流れを読む限りそうなのでしょう。


そして、当時から単体火力は近接の上手い方々と同程度でした。特に秀でた人たちは少しかも知れませんが抜いていたでしょうね。ただ引き離すような行動が多いコンテンツ相性というものがあったであろうことは否定しませんが。

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黒は現状範囲最強（威力はともかく範囲技永久使用可能なのは黒だけです）なんで
単体戦闘しか能がない近接ジョブと敵単体へのＤＰＳを比べた場合、（初動の準備時間以外）常に負けていなければならないとは思います。

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という主張をしていた人がいましたが黒だけそのとおりになった結果この現状があるわけですね。
足を止めていなければ少し落ちはするでしょうが火力がでないわけではないので近接は今は不遇とは思いませんね。近距離に復帰するためのスキルにも調整が入ったのでむしろ強い部類に当たると思います。2.0当時の近接にはまだのびしろがあったと思います。修正も入り、それまでの平均的なレベルの近接がスキル回しの研究されきっている黒を抜く火力を得ることにりました。(研究も何も答えが置いてあったので、たしかに他の職業の方は苦労なされたかもしれないです。)今の黒には伸びしろがありません、伸びしろがないのは当時からですが。そこが大きな差かもしれません。

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Originally Posted by Rhubarbe

そうですね～　当時サンダーもありまさに最強だった召喚にも　なぜか　ふしぎなことに　黒強いって言われてましたからね。
一番比較しやすいキャスター同士で黒と召喚の間に圧倒的な差があったのですからそれは強いか強くないかでいえば「黒は強くない」とも答える人も多いでしょう。ぶっ壊れた比較しやすい職業が上にいるんですから。
何故かその最強職にずるいだなんだと叩かれ続けていたわけですが……。そしてその最強職は何も言われていなかったわけですが。サンダーを削除されてなお、開発者にダメージデータを見るのですがまだまだDPS中最強ですと言わしめるのですが。

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召還が羨ましがられず、黒ばかりが近接の矛先になったのは、DPSを出すことが最強だったからではないと思います。
2.0におけるエンドコンテンツにおいてまだまだ攻略法もはっきりと確立されておらず、不慣れな人達で溢れかえっていた頃
真タイタン、そしてバハ五層のダイブボムなど、（あの時には）難関だったギミックに対しての優秀な防御スキルを持っていたことが非常に大きかったと思います。
このことについては、フォーラムでも当時の議論スレを読めば、使えないゴミスキルやアディショナルを消す代わりに防御スキルが貰えるならどのDPSだって欲しがるという論は
共通の認識なのが分かると思います。
幾ら単体が苦手と言っても「どのDPSでも攻略できる」というバランス設定のため、安定した火力で防御スキルも有り、攻略もそれで十分にできる。
それが黒が羨ましがられたことだと思います。
現在では、防御スキル？　なにそれというくらいその利点はもう一切ないですが。

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Originally Posted by Rhubarbe

#474

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強い弱いの話は近接と比べられても強くないの一点張りだったって話であって。近接よりは強かったはずなんですが・・・
底辺に近接がいて、彼らを除外した３ジョブ（遠隔のみ）の中では黒は微妙な性能でしたね。
まぁ今回の問題は黒の火力そのものよりも、コンテンツとの相性によるものが大きいですよ。

スレチなのでこれ以上は他スレで。

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Originally Posted by toware9w

近接よりは強かったはずなんですが・・・

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根拠を教えていただけますか？感覚ではなく、いくらかの反論を行っている人に理解できるような。
はずなんですが・・・・ではこちらはわかりかねますので。

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Originally Posted by toware9w

強い弱いの話は近接と比べられても強くないの一点張りだったって話であって。近接よりは強かったはずなんですが・・・
底辺に近接がいて、彼らを除外した３ジョブ（遠隔のみ）の中では黒は微妙な性能でしたね。
まぁ今回の問題は黒の火力そのものよりも、コンテンツとの相性によるものが大きいですよ。

スレチなのでこれ以上は他スレで。

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その認識が間違ってるとどうして理解出来ないのかな？当時からdps出せる人はちゃんと同じくらい出せる人がいましたよ。
あなたのまわりが出せない人だらけだっただけ。そして騒いでたのもdps出しきれない人。
そしてなぜかフォーラムは「TP切れる！MP無限ずるい！防御スキル豊富すぎずるい！」って違うとこでも喚いてましたけど。

2.1で近接のdps上がってTPまわりに変更入らなかったのにTP枯渇スレが一気に消えていったのを見て失笑ものでしたわ。
野良で侵攻編3層行く人が増えたらまた「TPがー　詩人必須すぎ」とか言い出すと思います。

周りの味方全員の回復力をあげれるマントラと単体dps、詩人のdpsを上げつつ自身のdpsも高い竜騎士、
詩人はもう必須クラス言われてるからおいといて、ヒーラーに手を煩わせる事なくレイズ出来て高dpsの召喚、
ウォール、マバリアで"自分だけ"守れてint下がらないウイルスで補助の邪魔が出来るdpsが高くない黒魔

近接はまだまだ不利ですかね。

私の体験したMMOのプレイヤーで「自分のジョブは弱い、同ロールの他ジョブは強いと訴え続ければ強化される」という信念を持ってる人は、強化がかなっても「こちらはまだまだ弱い。あちらはまだまだ強い」と言い続けないと、ライバルジョブが強化されてしまうという不安を持ち続けているように思えます。

今回の場合、吉田氏が黒の強化に消極的であるという意思表示をなされてますけどね。
それでもかつての戦士のように、訴え続ければ強化されるかもしれませんし、ジョブ性能があまり変わらなくても極蛮神での白のように、黒でいえば邂逅編4,5層のような力を発揮しやすいコンテンツが実装されるかもしれません。

今にして思うとパッチ2.1はなんというかまあ、ユーザーの心情に決定的な「印象」を与えてしまったんだなあと思います。

黒魔の話は他所でやったら良いと思いますよ。
黒がギミックとの相性が悪すぎるなら、別途スレ立てて議論した方が有意義でしょうし、ジョブ性能の事でも同様に。

一生懸命なのはわかるけど、さすがにこの流れは本題から離れすぎてますよ。


ちょっと落ち着いた方がいいんじゃないかな。

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Originally Posted by onikudw

2.1で近接のdps上がってTPまわりに変更入らなかったのにTP枯渇スレが一気に消えていったのを見て失笑ものでしたわ。

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この一点について。
2.1で追加されたバトルコンテンツではボスの行動・ギミック上どうしても近接DPSでは手が止まる事が多く、
皮肉にも結果的にTPを回復する猶予となっていた面がありました。
TP問題の意見が鎮まっていったのはそういう一因もあったからだと思います。
（悪く言えば「攻撃が中断され過ぎてTPどころの話じゃない」って事でもありましたが）
後は火力を上げられた事で、ジョブ性能にそれ以上を望む意見を言い難い空気になってしまった面もあるかもしれません。
故にそれ以降はエンドコンテンツのギミック・ボスの行動等に問題の焦点が移って行ったように思いますし。

失笑するのはご自由ですが、近接DPS側にもそういう事情もあったのだと知っていただければまた近接を見る目も変わるかもしれませんね。

ここは近接スレなのに出張して意見を言いにくるのはなんでなのかという方がいるかもしれませんが

現状でも黒魔を引き合いに出してくる人や
修正が入って改善されたのに、入る前はこうだったんだから今度は黒の番が来ただけ、そのままでも(私は困らないし)別にいいじゃないか、むしろまだまだ近接は不遇じゃないかと言い出す人がいる。
っていう状況じゃなければ黙ってみてられる人も多いかと思いますよ。
スレッドの流れをしばらく見てみるといいかもしれません。
攻撃的な内容な意見は多いのは私含めよくないことなのですが、
>席のない階層のあるDPSの方が大多数だったわけで・・
と言った事実とは違う内容まで交えられ、暗にそれのどこが問題であるのかのように言われてしまう。
等とあれば黙ってみておられる方は少ないのではないでしょうか。

逆の立場だった場合はもうすでに経験済みかもしれないですがどうでしょうか？
当時の黒スレには未だに近接さんや詩人、召喚さんとすべてのDPS職が出張してきていた攻撃の爪跡があります。
吉魔という言葉とともに。