タンク間バランスについて

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Originally Posted by Falh

ヘイトコンボを如何に減らしてダメージを稼ぐのかが最近のタンク事情？か分かりませんが、個人的にはと前置きしたうえで必要以上のヘイトは無駄になりかねないというところに思うところがありまして、であればヘイトコンボの３段目（ハルオーネ、ボーラ、パワスラ）にヴィントの効果を乗せたらどうかなと漠然と思いました。ヴィントを出したのは以前に使用してた実績と皆さんに分かりやすい形での効果から記載したまでで、それに替わる何かでも何ら構わないのですが、取得Lvが26ないし30からと比較的初期～中盤にかけて躓きやすいLv帯でのフォローも出来て良いかなとも思うのです。ただ、現在の支援スキルのいびつさを考えるとそっくりそのまま落とし込むのは更に差を広げてしまうことになりかねないので、バフ時間によって差をつけたら多少なりと差を埋められるのかなと（例えばですが、ナイト12秒、暗黒18秒、戦士24秒。数字の調整だけでしたらある程度小まめに出来そう？？）
戦士だけにヴィントがあったからこそ、それありきになってたところもあるかと思うので、それだったら全タンクに配りつつ、バフの秒数で差をつければ（この辺の匙加減は皆さんなり運営さんなり叩き台にしてもらった方が良さそう）バランスの一助になる…なりませんかね、ご意見賜れれば有難く思います。

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似たもので一応リプライザルがロールアクションにあるので更にそこに3ジョブに似たものを配るとそれこそ与ダメダウンありきのバランス調整にされると思います
そもそも現在はナイトに支援スキルが豊富にあるせいでバランスが崩れているので、支援スキルを全タンクに配るなり火力でその差を埋めるなりでという考え方になります
ヴィントに関してはリキャを付けて戦士に復活させる事で支援差を埋める一助になるものだと思っています

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Originally Posted by Zedan

どなたかがレイドでのタンクロール使用比率が均等に～などと言っていましたが実際今の戦士の使用率はネオエクスデスを除けばほぼ30%前後であり暗黒騎士を上回ってはいますね。
ナイトの使用率はさらに42%前後と高いですがアレキ起動～天動編での戦士の使用率50%に比べればこの辺のバランスかなり改善していると言えます。（暗黒騎士はアレキでも使用比率は低めでした）

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いくつか確認のための質問です。
(1)なぜ、暗黒戦士のみの比較でかつ次のコンテンツの参加条件であるネオエクスデスを除いたのか。
(2)暗黒ナイト戦士の３ジョブの比較を行った結果、現状のバランスはよいと思うのか

(1)についてはネオエクスデスレベルで戦士を採用する必要性がないのであれば
今後のエンドコンテンツである絶および零式で早期～中期で戦士を採用することはなく、バランスが悪いままになりますね。
ILあがった現状ですら戦士を採用するメリットがないとのご意見ですので、改善が必須レベルということですね。

(2)の結果は他の方がデータを出してくれたので引用しつつ私の意見を下部に記載します。

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Originally Posted by Lucia_E

2017/08/31 06:36に貴方が提示した数値を見る限り、オメガ全層の割合は下記の通りですね。
ナイト：44%
暗黒：28%
戦士：28%

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暗黒ナイト戦士のバランスをみると、明らかにナイトの採用率が高く3.xの戦士と同様のポジションにいます。
Zedanさんの意見を元にするならば、改善するのであればナイトの何らかの弱体化は避けられないと個人的な感想です。
(ワールドファーストもインタビューでナイトの火力は高すぎる、修正が必要だと明言していました。

私の意見としては
・ナイトはそのまま据え置きで弱体化修正はしない(スキル弱体化、火力弱体化等)
・暗黒、戦士をナイトレベルまで強化する(支援スキル追加、火力強化等)

4.1で暗黒、戦士の大幅なてこ入れをしない限り人口比率はこのままでしょうね。

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Originally Posted by CoppaChan

4.1で暗黒、戦士の大幅なてこ入れをしない限り人口比率はこのままでしょうね。

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先日別のかたが書かれていましたが、新コンテンツにて戦士がディフェンダーを外せないような状況に陥るとすれば、デストに切り替えられず極端にDPSが落ちた上支援能力のないため採用する必要性がなくなります。

此のままどころか、ナイト50%暗黒40%戦士10%まであり得るんじゃないかと感じてます。なにせ、パッチ4.1でアイテムレベルの更新は無いとなっていますのでアイテムが揃えば席ができるなんて事もないはずです。

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Originally Posted by thice

先日別のかたが書かれていましたが、新コンテンツにて戦士がディフェンダーを外せないような状況に陥るとすれば、デストに切り替えられず極端にDPSが落ちた上支援能力のないため採用する必要性がなくなります。

此のままどころか、ナイト50%暗黒40%戦士10%まであり得るんじゃないかと感じてます。なにせ、パッチ4.1でアイテムレベルの更新は無いとなっていますのでアイテムが揃えば席ができるなんて事もないはずです。

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そもそもダメージ軽減系支援スキルがリプライザルしか現状ないため、アルマゲスト系の攻撃が続くようであればナイトの席は確定ですね。

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Originally Posted by Wino

戦士のことをクソジョブと呼ぶのはNG

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呼んでいませんね…。

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Originally Posted by Zedan

まあ戦士はいろいろフィードバックを受けてはいますが火力面ならタンクロールでトップ、防御面でも他２ジョブと遜色がありませんから後はIBをはじめとするプレイフィール改善の問題な気はしますね。加えて支援能力面で強化を図ればジョブとして今騒がれているような大きな落ち込みはないと思いますよ。
分かりにくさ操作性の悪さが今の戦士の問題点ですね。

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タンクロール最高火力→わからなくもない（誤差レベル）
防御も他二ジョブに遜色ない→わからなくもない。魂バフは大事よね。
タンクロール最高火力を出して、なお防御面で他二ジョブと遜色ない→わからない。戦士の火力は防御バフである魂を投げ捨てた、もしくは最小限にかぎって柔らかい状態で、ヒーラーに負担をかけて出している。

暗黒戦士を強化でナイトレベルにって話をしている時に戦士基準で考える意味がわからないし戦士基準ならなぜかばうがロールに入るのか…

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Originally Posted by Zedan

まあ戦士はいろいろフィードバックを受けてはいますが火力面ならタンクロールでトップ、

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多分言いっぱなしで終わるんだろうとは思いますが、別の方が提示頂いている2017/9/1 11:30データでは、ボス+モブ込みの火力合計でもナイトとの差は50程度、ボス単体に至っては38程度と誤差の範囲でしかなく、これで火力トップだと言い切るのは無理があります。


シェイクオフ以外に支援系スキルの追加がない限り、機工と詩人の関係と同様に戦士の火力の上方修正は必須だと思います。

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Originally Posted by Lucia_E

多分言いっぱなしで終わるんだろうとは思いますが、別の方が提示頂いている2017/9/1 11:30データでは、ボス+モブ込みの火力合計でもナイトとの差は50程度、ボス単体に至っては38程度と誤差の範囲でしかなく、これで火力トップだと言い切るのは無理があります。

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多分メイムの斬撃低下が貢献DPS計算に入っているのではと思うのですが侍忍がいない場合しか計上しにくいんですよね…

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Originally Posted by SakuraSakizaki

多分メイムの斬撃低下が貢献DPS計算に入っているのではと思うのですが侍忍がいない場合しか計上しにくいんですよね…

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斬耐性低下を戦士の純粋貢献DPSに挙げるのは無理がありますよね。
誤差程度をトップというなら、支援スキルのヒラに対する貢献DPS計算もしたらいかがかと思います。

ナイトだと４層のデルタアタック時サンダガ全てを無敵受け出来ないSTの方が良い
暗黒、戦士は無敵受け出来るのでMTの方が良い
初期攻略時に戦士が少なかったのは、まだSTに拘っていた戦士本人や、
戦士=STという固定観念があった他ジョブの方々が多かったため、
戦士=4層に向かないと決めつけてしまったためと思われます

ただ、戦士MTの場合は若干ナイト、ヒラのフォローが必要
天動４層のナイトのように攻略方法が変わる程ではないが、MT性能を暗黒と同等にするならば多くの人が言われている「原初の魂」がデストでも撃てるようにするか、
シェルトロン、ブラックナイト的な防御バフがもう１枚あればMTとしては３ジョブほぼ同等と思います

ST性能に関しては・・・

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Originally Posted by Lucia_E

多分言いっぱなしで終わるんだろうとは思いますが、別の方が提示頂いている2017/9/1 11:30データでは、ボス+モブ込みの火力合計でもナイトとの差は50程度、ボス単体に至っては38程度と誤差の範囲でしかなく、これで火力トップだと言い切るのは無理があります。


シェイクオフ以外に支援系スキルの追加がない限り、機工と詩人の関係と同様に戦士の火力の上方修正は必須だと思います。

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Labyrinthuさんの提示したデータですね。
あの比較表は単純にタンクロールの火力DPSだけを比較した物になっていますが、データの見方をちょっと変えてみますとパッチ4.0x以降ナイトはSTをする機会が多くなりました。
反対に戦士はMTをする機会が多くなっています。つまりあのデータの数字はMTとしてのDPSの落ち込みを含んでなお戦士はタンクロールで火力トップという事です。
パッチ3.xで戦士はSTだからナイトに比べて火力が高いのは当たり前だ！と言われていた事のちょうど真逆のことが今オメガ零式で起きていますね。付け加えるならナイトはタンクロールトップ火力ではありません。

また1～2%を誤差という発言は容認できませんね。
オメガ零式でこそDPSチェックはかなり緩いですが悪名高きアレキ起動零式3層4層でその１～２％を捻り出す為にトップ層がどれだけの努力と創意工夫したかを理解できていない発言だと思いますよ。
1度2度の偶然ならわかりますが統計として常に数％でもDPSが上回るのであればそれは確実に差がついているという事です。

あと念の為に付け加えておくと戦士の火力アップの調整を否定しているわけではないですよ。ただし調整の幅はタンクロールで５％の幅に収めるべきであるとは思います。

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Originally Posted by Zedan

データの見方をちょっと変えてみますとパッチ4.0x以降ナイトはSTをする機会が多くなりました。
反対に戦士はMTをする機会が多くなっています。つまりあのデータの数字はMTとしてのDPSの落ち込みを含んでなお戦士はタンクロールで火力トップという事です。
パッチ3.xで戦士はSTだからナイトに比べて火力が高いのは当たり前だ！

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更にデータの見方を変えてみましょう。
ナイトSTの強みは多彩なサポートを行いながら火力を出している点です。
当然STの時にサポートを捨ててDPSを追い求めている人ばかりならもっとナイトの中央値も上がりますよね。

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Originally Posted by Zedan

Labyrinthuさんの提示したデータですね。
あの比較表は単純にタンクロールの火力DPSだけを比較した物になっていますが、データの見方をちょっと変えてみますとパッチ4.0x以降ナイトはSTをする機会が多くなりました。
反対に戦士はMTをする機会が多くなっています。つまりあのデータの数字はMTとしてのDPSの落ち込みを含んでなお戦士はタンクロールで火力トップという事です。
パッチ3.xで戦士はSTだからナイトに比べて火力が高いのは当たり前だ！と言われていた事のちょうど真逆のことが今オメガ零式で起きていますね。付け加えるならナイトはタンクロールトップ火力ではありません。

また1～2%を誤差という発言は容認できませんね。
オメガ零式でこそDPSチェックはかなり緩いですが悪名高きアレキ起動零式3層4層でその１～２％を捻り出す為にトップ層がどれだけの努力と創意工夫したかを理解できていない発言だと思いますよ。
1度2度の偶然ならわかりますが統計として常に数％でもDPSが上回るのであればそれは確実に差がついているという事です。

あと念の為に付け加えておくと戦士の火力アップの調整を否定しているわけではないですよ。ただし調整の幅はタンクロールで５％の幅に収めるべきであるとは思います。

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ナイトの支援スキルと比べたら戦士の単体dps1〜2%は間違いなく誤差ですよ
戦士単体で捻り出すdps1〜2%よりナイトの支援スキルによって生まれるパーティdpsの方が高いから早期攻略でも今現在でもナイトが多く扱われているのではないんですかね
dps1〜2%を捻り出す為に詩人や忍者を外して侍をいれたらいけるんじゃ？と同じ事です
TAにおいてはIL平均が上がって耐えやすくなった最近になってようやくdps5〜6%の差がある暗黒と戦士の位置が変わろうとしている訳ですしナイトと比べたdps1〜2%は誤差と言わざるを得ないと思いますよ

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Originally Posted by Zedan

また1～2%を誤差という発言は容認できませんね。
オメガ零式でこそDPSチェックはかなり緩いですが悪名高きアレキ起動零式3層4層でその１～２％を捻り出す為にトップ層がどれだけの努力と創意工夫したかを理解できていない発言だと思いますよ。
1度2度の偶然ならわかりますが統計として常に数％でもDPSが上回るのであればそれは確実に差がついているという事です。

あと念の為に付け加えておくと戦士の火力アップの調整を否定しているわけではないですよ。ただし調整の幅はタンクロールで５％の幅に収めるべきであるとは思います。

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何度もいうように3.x->4.05からバトルシステムが変更されているため、1~2%の重みがもう違いますね。
1～2%の火力 >　ナイトの支援スキル
とお考えであれば、流石にナイトの支援スキルを軽視しすぎてるとしか考えられません。
で、提示されているナイト比率44%に対して暗黒、戦士が28%ずつなのはどうお考えなのでしょうか？
これも誤差の範囲なんでしょうか。
ちなみにワールドファーストさんのインタビュー
http://www.eorzean.info/archives/19574699.html#more
>Raffter：タンクの調整は良かった。『弱い』タンクはいなくなり、3職全てに枠ができた。
>でも一部は少し強すぎると思う。ナイトはできることが多いので、DPSも高いのはおかしいと思う。
>戦士はDPSが低すぎたが、今回の調整で改善された。
>少なくともタンク3職については、調整はいい方向に進んでいるので、もう少し時間が経てばちょうどよくなると思う。

個人的にはまったく同意です。現状のやることが多いナイトと1～2%しかDPS変わらない戦士であれば
次の高難易度コンテンツではナイトのほうを採用しますね。

はっきりいってDPS、TAとかどうでもよくて
早期～中初期攻略にナイトが必須であるとう状況が望ましくないです。
３ジョブのバランスが本当によければ、ナイト、暗黒、戦士の使用率が平坦になるはずですので
これは3.x時代でも同じことが言えます。(戦士が必須だった状況

DPSチェックがゆるくなったコンテンツであれば、個人火力の1～2%の差より
支援スキルでPTの生存力 or 継戦能力をあげるのが強いと思うんですがね・・・

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Originally Posted by Zedan

また1～2%を誤差という発言は容認できませんね。
オメガ零式でこそDPSチェックはかなり緩いですが悪名高きアレキ起動零式3層4層でその１～２％を捻り出す為にトップ層がどれだけの努力と創意工夫したかを理解できていない発言だと思いますよ。
1度2度の偶然ならわかりますが統計として常に数％でもDPSが上回るのであればそれは確実に差がついているという事です。

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トップ層が絞り出していたのは「ボスのHPの1%2%」で「タンクの1%2%」ではありません

タンクの1%2%でクリア出来ないようならそもそもDPS陣の仕事でしょう

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Originally Posted by kenyblack

ナイトだと４層のデルタアタック時サンダガ全てを無敵受け出来ないSTの方が良い
暗黒、戦士は無敵受け出来るのでMTの方が良い
初期攻略時に戦士が少なかったのは、まだSTに拘っていた戦士本人や、
戦士=STという固定観念があった他ジョブの方々が多かったため、
戦士=4層に向かないと決めつけてしまったためと思われます

ただ、戦士MTの場合は若干ナイト、ヒラのフォローが必要
天動４層のナイトのように攻略方法が変わる程ではないが、MT性能を暗黒と同等にするならば多くの人が言われている「原初の魂」がデストでも撃てるようにするか、
シェルトロン、ブラックナイト的な防御バフがもう１枚あればMTとしては３ジョブほぼ同等と思います

ST性能に関しては・・・

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これ結局現状戦士MTするならナイトアリキっていってるのと同じな気がします・・・

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Originally Posted by Zedan

Labyrinthuさんの提示したデータですね。
あの比較表は単純にタンクロールの火力DPSだけを比較した物になっていますが、データの見方をちょっと変えてみますとパッチ4.0x以降ナイトはSTをする機会が多くなりました。
反対に戦士はMTをする機会が多くなっています。つまりあのデータの数字はMTとしてのDPSの落ち込みを含んでなお戦士はタンクロールで火力トップという事です。
パッチ3.xで戦士はSTだからナイトに比べて火力が高いのは当たり前だ！と言われていた事のちょうど真逆のことが今オメガ零式で起きていますね。付け加えるならナイトはタンクロールトップ火力ではありません。

また1～2%を誤差という発言は容認できませんね。
オメガ零式でこそDPSチェックはかなり緩いですが悪名高きアレキ起動零式3層4層でその１～２％を捻り出す為にトップ層がどれだけの努力と創意工夫したかを理解できていない発言だと思いますよ。
1度2度の偶然ならわかりますが統計として常に数％でもDPSが上回るのであればそれは確実に差がついているという事です。

以下略

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この発言に2つほど疑問を感じました。
１つ目は、なぜ過去のコンテンツを持ち出したのか。起動編なら戦士が採用されてたでしょうね。ですが残念ながら今はデルタ編です。過去のコンテンツと現在のコンテンツでは方針も違えば内容も違います。ギミック無視をしてdpsを突き詰めた起動編とは違いデルタ編ではダメージカットなどHPチェックの方が重要視されてます。さらに、今回野良などでは戦士がハブされているので分母も小さく戦士で突入している人は固定PTである確率が高いと思われます。
２つ目はアクティブな時間です。MTはSTより殴れる時間が多いです。Zedanさんもレイドに行かれているということでわかると思いますが念のためなぜ殴れる時間が多いかというと、タゲをとっているためボスの方から近づいて来てくれます。しかしSTはタゲをとっていないため近接dpsとおなじように殴れる時間が減ってしまいます。
また、雑魚フェーズではスタンスを入れないといけない場所があり結果としてSTとMTの火力差は小さいまたは入れ替わる現象が発生します。

このスレの何人かが勘違いしていると思われるので訂正しておきますが、MT=防御スタンス入れてるから火力が低い、ST=攻撃スタンスだから火力が高いではありません。MTでもSTでも攻撃スタンスなのでより多く殴れる方がdpsは高くなり、要所要所でタゲをとらなくてはいけないSTはロスが多く殴れる時間も少ないのでdpsが落ちやすい。混同して戦士のMT時dpsが高くナイトSTのdpsより強いと勘違いしがちですがよく考えれば当然な事なのです。
暗黒に関してはブラックナイトの効果やパワスラのDAの効果などでMTしかないよね…って感じでSTなんもないよね…って感じですね。

いつまで3.Xの話をしてるんですか？
どれだけバランスが悪くてもそれがアレキ零式という悪しき前例に比べて相対的にマシならイコールjobバランスは取れている、ということになるんですか？
であれば例えばナイトを大幅に弱体化して結果全体の使用率が30%くらいまで落ち込んだとしても、それが「アレキ零式のときよりマシ」であれば容認できるんですか？できないでしょう？
いい加減「今より悪い時代」を比較に持ち出すような不毛なことはやめませんか？
ってこれ同じことを今まで何度も何度も言われてますよね？1人だけですよいつまでも3.Xがーアレキ零式がーで議論を停滞させてるのは

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Originally Posted by minirumi

このスレの何人かが勘違いしていると思われるので訂正しておきますが、MT=防御スタンス入れてるから火力が低い、ST=攻撃スタンスだから火力が高いではありません。MTでもSTでも攻撃スタンスなのでより多く殴れる方がdpsは高くなり、要所要所でタゲをとらなくてはいけないSTはロスが多く殴れる時間も少ないのでdpsが落ちやすい。混同して戦士のMT時dpsが高くナイトSTのdpsより強いと勘違いしがちですがよく考えれば当然な事なのです。
暗黒に関してはブラックナイトの効果やパワスラのDAの効果などでMTしかないよね…って感じでSTなんもないよね…って感じですね。

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解りやすい説明有難うございます。MTSTの行動について参考になりました。
因みに、これは零式デルタについての説明だと思っています。
ILも上がり攻撃スタンスで良くなった。
この為戦士のMT時の欠点が目立たなくなった。

では、ILが上がらない？とされる4.1の極神竜や、絶バハムートではどうでしょうか。防御スタンスを切れないようになった時の事についても考えておかなければ、また4.2を待つって事になりませんか？と、心配です。

まぁタンク比で1%～2%程度のDPS差は誤差だね。
今の戦士に支援与えないのであれば＋10%～20%程度は無いと話にならないでしょ。

あくまで支援能力与えない場合の話だけどね。

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Originally Posted by Zedan

まぁ戦士の強化や調整の必要性を否定しているわけではないので悪しからず。
ただ議論が停滞していると感じるなら文脈の一部分にしか反応出来ない一部の方々の投稿によるウェイトが高いと思いますよ。
事実は事実として受け入れより良いバランスを模索するのが建設的じゃないかなあ。

気に入らないから弱体しろみたいな投稿も目立ってきましたしね。

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具体的にどのような強化が必要なのか案をご教授ください。
また気に入らないから弱体化とのご意見はどの意見なのでしょうか？
事実は事実として、44%の使用率を占めているナイトに関してはどうでしょうか

吉田P/Dが提示していた横並びのバランスを実現するには、大雑把ですが
(1)ナイトを暗黒、戦士と同レベルまで下げる。
(2)暗黒、戦士をナイトと同レベルまで上げる。
といったどちらかの修正が必須です。
個人的には現状ナイトでプレイしているので、4.1で(2)の方向性の修正を期待しています。

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Originally Posted by Zedan

まぁ戦士の強化や調整の必要性を否定しているわけではないので悪しからず。
ただ議論が停滞していると感じるなら文脈の一部分にしか反応出来ない一部の方々の投稿によるウェイトが高いと思いますよ。
事実は事実として受け入れより良いバランスを模索するのが建設的じゃないかなあ。

気に入らないから弱体しろみたいな投稿も目立ってきましたしね。

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以前にも似たような内容だったので一部分にしか反応せずにいましたが一応書いておきますね
MT戦士＞STナイトとなっている理由ですが、両方使っている身としては中間層のナイトの圧倒的な研究不足、又はナイトユーザーはそもそも火力を出す気がないのではないですかね
そもそも暗黒がいる以上必ずしも戦士がMTというわけでもありませんが

こちらとしてもナイトが最強だという事実は事実として受け入れるべきだとは思いますね

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Originally Posted by musuka009

以前にも似たような内容だったので一部分にしか反応せずにいましたが一応書いておきますね
MT戦士＞STナイトとなっている理由ですが、両方使っている身としては中間層のナイトの圧倒的な研究不足、又はナイトユーザーはそもそも火力を出す気がないのではないですかね
そもそも暗黒がいる以上必ずしも戦士がMTというわけでもありませんが

こちらとしてもナイトが最強だという事実は事実として受け入れるべきだとは思いますね

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もし、インターベンションを自分自身に使える仕様だったら戦士がMTする必要も無かったと思われ。

既に言いたいことは他の方に言って頂いてますが、私に対する決め付けのようなものを感じたので、念のため返信します。

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Originally Posted by Zedan

Labyrinthuさんの提示したデータですね。
あの比較表は単純にタンクロールの火力DPSだけを比較した物になっていますが、データの見方をちょっと変えてみますとパッチ4.0x以降ナイトはSTをする機会が多くなりました。
反対に戦士はMTをする機会が多くなっています。つまりあのデータの数字はMTとしてのDPSの落ち込みを含んでなお戦士はタンクロールで火力トップという事です。

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そもそものお話ですが、前提条件を無視したデータの見方は止めましょう。
仮にZedanさんの主張を聞くとして、どの程度ナイトSTおよび戦士MTが増えており、それがどの程度数字に影響を与えているのかということを証明して頂かなければ、あくまでZedanさんの脳内イメージでしかありません。

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Originally Posted by Zedan

パッチ3.xで戦士はSTだからナイトに比べて火力が高いのは当たり前だ！と言われていた事のちょうど真逆のことが今オメガ零式で起きていますね。付け加えるならナイトはタンクロールトップ火力ではありません。

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私はZedanさんが火力トップと断言するにはDPS差38程度は誤差であるとしか言ってません。
私はタンクロールの火力トップがナイトであると受け取られる意図が分かりかねます。

（長いと怒られたので分割します）

（続きです））

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Originally Posted by Zedan

また1～2%を誤差という発言は容認できませんね。
オメガ零式でこそDPSチェックはかなり緩いですが悪名高きアレキ起動零式3層4層でその１～２％を捻り出す為にトップ層がどれだけの努力と創意工夫したかを理解できていない発言だと思いますよ。
1度2度の偶然ならわかりますが統計として常に数％でもDPSが上回るのであればそれは確実に差がついているという事です。

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拡張パッケージを跨いだレイドを比較することの無意味さを他の方々含めて指摘されているにも関わらず引き合いに出すこと自体、1～2%は誤差であることを認めているようなものですが…。

ILが低い中で1～2%を絞り出す努力と創意工夫はトップ層ではない私には感服するしかなく、その点については何ら評価や価値を貶めるものはありません。
ただ、既に他の方がご指摘されていますが、ここで言うアレキ起動零式3層4層の1～2%はボスHPに対してですので、Zedanさん自身も理解できていないようなのが非常に残念でした。

なお、ボス単体DPS差38がどの程度のダメージ量か計算すると、1分間で2280、10分間で22800となります。
雑魚込みの場合、1分間で3000、10分間で30000となります。

クリティカルやDHが出れば簡単にひっくり返るような数値は誤差であるとしか私には思えません。

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Originally Posted by Zedan

あと念の為に付け加えておくと戦士の火力アップの調整を否定しているわけではないですよ。ただし調整の幅はタンクロールで５％の幅に収めるべきであるとは思います。

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真シェイクオフおよびその他支援系スキル次第では5%の幅で収まっても良いとは思いますが、現状何も情報がないにも関わらず5%を上限とするには根拠がないので、この点については反対とさせて頂きます。

10分＝600秒
2.5秒間隔240回ぽちぽちする中でクリティカルがどれ位出るかって事を考慮した現実的な確率の上限と下限を比較した場合の火力差が1%〜2%以上あるならそれは誤差と言えると思います。

10回に一回クリティカル出て1.3倍威力と仮定すると、3%クリティカル出ない時より同じ事をしたとしても差があります。

1〜2%なんてユーザーで制御管理出来るような差ではないと思うのですが。。

ボスの1%~2%と個人の1%～2%の重み

そもそも早期攻略トップ16PTでのタンク割合が
ナ15, 暗15 戦2ってだけで戦士が性能たりてないの議論の土台には十分だと思いますけど。
今の時期の1～2%を議論したってねぇ…

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Originally Posted by pocky

そもそも早期攻略トップ16PTでのタンク割合が
ナ16, 暗14 戦2ってだけで戦士が性能たりてないの議論の土台には十分だと思いますけど。
今の時期の1～2%を議論したってねぇ…

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2席しかないのに3職いるんだから1職がハブられるのは性能不足と言えるか？零式に行かない身としては別の問題かもしれないと思うけどね。
ワールドファーストをなぞるが大半の後追いで、面白いか面白くないかは関係なさそうだし、クリアされたら各ジョブの正解動画を公式が上げればいいんじゃないかな。
あとはそれをなぞって装備をゲット、終了なのじゃないかな。
ジョブの調整よりは、エンドコンテンツという遊びをもっと知恵を絞って開発は作るべきなのかもしれん。
難しいギミックを作るよりは各ジョブ参加できるような難度にとどめるべきかも。
賽の河原に石を積むような話でどうなんだろうね。

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Originally Posted by kurosippo

2席しかないのに3職いるんだから1職がハブられるのは性能不足と言えるか？零式に行かない身としては別の問題かもしれないと思うけどね。
ワールドファーストをなぞるが大半の後追いで、面白いか面白くないかは関係なさそうだし、クリアされたら各ジョブの正解動画を公式が上げればいいんじゃないかな。
あとはそれをなぞって装備をゲット、終了なのじゃないかな。
ジョブの調整よりは、エンドコンテンツという遊びをもっと知恵を絞って開発は作るべきなのかもしれん。
難しいギミックを作るよりは各ジョブ参加できるような難度にとどめるべきかも。
賽の河原に石を積むような話でどうなんだろうね。

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横並びっていうなら１０前後で割合同じくらいになるんじゃないの？って話だと思われる

零式の同じ層を戦士と暗黒を同じILで、ナイトもちょっとIL低いけどMTで戦い比べしてみました。
数字などは取ってませんので雰囲気だけ・・。
ナイト安定なのは予想通りでしたけれど、暗黒の安定っぷりも相当なもので「安定性」に関しては決してナイト突出しているという感じはしませんでした。
火力はやはりスキル回しの単純さと何度やっても同じようにプレイできるナイトが安定して高かったです（火力1番は戦士なのですが波がありすぎる）。

戦士は今回野良募集で試したということもありＰＴメンバー次第としか言いようのない感想です。
ディフェンダー入れてHPが1万多かろうと被回復量が多かろうと、DPS勢の被弾や蘇生などでヒーラーさんがタンクに集中できないようなPTではそもそもヒールが薄くて常にHPは1万やそこらは削れている状態で防御スタンスなんて無いのと同じですし、戦士が死にそう！となれば飛んでくるのはアビリティでディフェンダーの被回復アップが効かない。
攻略途中という段階で戦士を出す＝ハードモードでプレイですね。

全員が安定してギミックこなせてイレギュラーも無くなったころに更なる火力を追及するのに戦士は楽しいと思います。
暗黒もブラナイ割りのタイミングを研究したりと似たような楽しさがあります。
ともかくいろいろ横並びなんでしょうけれど「スタートライン」が横並びではありませんねｗ

そういう意味で今後先行組みが戦士にチェンジしてコンテンツに参加する戦士が増えたように見えたとしても・・・それは「神々の遊び」的なものですね。
ボクのような野良専ライト層でも戦士を安定して出すためには、常時被ダメカット能力をつけてもらうか、アビがディフェンダーに乗らないのを修正するか、自己回復量のアップとかしてもらわないと・・。

まず何を横並びにしたいのかによるのですが、
席を横並びにするのならば今回のようなアクションを共有化して特徴的なデバフを削っていき
性能を近づける方針は容易に互換関係が生まれてしまい、軽度の差でも採用する意味のないクラスが出来てしまうため逆効果でしかないです。
新生の際に参考にされたであろうWoWは20クラス近くがあって
全てのクラスに採用価値があり成功例とみなして良いと思うので引き合いに出しますが
各クラスに固有のPTバフまたはデバフが与えられており
クラス間の性能には差がある部分もありますが個々に価値を持たせて不要なクラスというのをなくしています。
新生の際は多分にこの影響を受けていたと思うんですよね。
デバフは削っているくせにPTバフなどはそのまま残っているものが多いので
どういう意図でこのような調整方針になったのかよく分からないのですが
一つ言えることは成功例とは逆の方向に進んでいます。

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Originally Posted by kurosippo

2席しかないのに3職いるんだから1職がハブられるのは性能不足と言えるか？零式に行かない身としては別の問題かもしれないと思うけどね。

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その理論が成り立つなら、
ナイトには魔法もブロック出来るようになった強化含め諸々不要でしたし、
暗黒戦士からデリリヴィント含めた各種スキルの削除も不要でした。

じゃあ何故そうしたのかと考えるとエンドコンテンツにおいて極力ジョブによる有利不利を無くそうとしたのではないかと思ってます。

ただ蓋を開けてみれば、ナイト一強で、戦士は要らない子になり、暗黒も席はあるものの他人事ではない状況なので声をあげているのが今だと思います。

Quote:

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Originally Posted by kurosippo

2席しかないのに3職いるんだから1職がハブられるのは性能不足と言えるか？零式に行かない身としては別の問題かもしれないと思うけどね。
ワールドファーストをなぞるが大半の後追いで、面白いか面白くないかは関係なさそうだし、クリアされたら各ジョブの正解動画を公式が上げればいいんじゃないかな。
あとはそれをなぞって装備をゲット、終了なのじゃないかな。
ジョブの調整よりは、エンドコンテンツという遊びをもっと知恵を絞って開発は作るべきなのかもしれん。
難しいギミックを作るよりは各ジョブ参加できるような難度にとどめるべきかも。
賽の河原に石を積むような話でどうなんだろうね。

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性能不足とバランス問題は別の話でしょう。
性能不足でクリアできませんなら、欠陥ジョブですよ

【追記】
ここはタンクバランススレッドなので、エンドコンテンツのお話をしたいなら別スレッドで行うべきです。
ジョブ調整を放棄するなら全く別問題なので、スレ立てて自分の考えを述べるべきかと

Quote:

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Originally Posted by pocky

そもそも早期攻略トップ16PTでのタンク割合が
ナ15, 暗15 戦2ってだけで戦士が性能たりてないの議論の土台には十分だと思いますけど。
今の時期の1～2%を議論したってねぇ…

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なぜ4層の早期攻略トップ勢16PTのタンク割合なんか引き合いに出してくるのか意味不明ですが戦士の割合が少ないのは当たり前ですね。
何故なら早期においてはオメガ零式4層との戦士のコンテンツ相性が悪いからです。戦士のカタログスペックが低いのではなく天動零式4層のナイト同様コンテンツ相性が悪いだけですね。
これは早期4層であからさまにナイトのパッセ使用ポイントが用意されている事と早期攻略において暗黒騎士のMTとしてブラックナイトの有用性が非常に高いことから攻略勢に採用されたにすぎませんね。
DPS陣は本来より高い火力の出る侍よりモンクが選ばれたのと同じ理由ですよ。早期攻略ではよりピーキーな性能が選ばれるというだけの話でしかありませんね。
逆に１～３層ではナイトのパッセは必要不可欠でもないし戦士が選ばれている割合はもっとお高いですよ。そもそも早期攻略トップ５に戦士が入っている時点でコンテンツ相性の悪ささえ覆していると思いますけどね。

Quote:

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Originally Posted by Zedan

なぜ4層の早期攻略トップ勢16PTのタンク割合なんか引き合いに出してくるのか意味不明ですが戦士の割合が少ないのは当たり前ですね。
何故なら早期においてはオメガ零式4層との戦士のコンテンツ相性が悪いからです。戦士のカタログスペックが低いのではなく天動零式4層のナイト同様コンテンツ相性が悪いだけですね。
これは早期4層であからさまにナイトのパッセ使用ポイントが用意されている事と早期攻略において暗黒騎士のMTとしてブラックナイトの有用性が非常に高いことから攻略勢に採用されたにすぎませんね。
DPS陣は本来より高い火力の出る侍よりモンクが選ばれたのと同じ理由ですよ。早期攻略ではよりピーキーな性能が選ばれるというだけの話でしかありませんね。
逆に１～３層ではナイトのパッセは必要不可欠でもないし戦士が選ばれている割合はもっとお高いですよ。そもそも早期攻略トップ５に戦士が入っている時点でコンテンツ相性の悪ささえ覆していると思いますけどね。

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過去のアレキ零式のデータを引っ張り出してくるのも同じように無意味ですよ。
自分が同じ事をやっておいて、他の方の批判をするのはどうかと思います。
アレキ零式も早期クリアにナイトがいましたが、
あなたの意見通りなら早期クリアしてるんだからコンテンツ相性の悪さを覆してると言えますね。