タンク間バランスについて

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Originally Posted by kurosippo

DPSの検証スレもそうだけど、結局プレイヤースキルの差をジョブの性能に転化してる可能性はないのでしょうか。
このスレッドで熱く議論が戦わされてるように見えるがプレイヤースキルの問題なら緩和要求、あるいはコンテンツの欠点の指摘であってジョブ性能のバランスを議論してることにはならない可能性はないのかな。

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全ジョブスレに言えるけど確かにこれは一部的を得てる。ナイトの時もそうだった。いやそんな事はないと感じる発言や、それをすると逆に性能下がるんだけど、というような内容はちらほら見られる。
中には性能下がってでも使ってて楽しくしてくれって発言も見られて個人的にはやめてほしいけど、その中で戦士には確かに調整が必要なのもまた事実なんだよね。

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Originally Posted by thice

20%あって、ナイトや暗黒騎士が防御である最終スキルが攻撃ありきで
やっとこ数%勝ててる現状なので、理解してないわけでも印象操作するつもりもありませんよ。

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Originally Posted by Taiha

コンボ威力は、ナイト水準は上げすぎだと思います。（それと、戦士のコンボ威力は×570→○670ですねｗ）
やったとしても、暗黒水準で調整するのが妥当ではないでしょうか。（メイム20%up⇔暗黒20%upでほぼ対等）

上がり過ぎた分のDPSは、フェルクリーヴを撃つ回数で調整するのが良いかと。

≪参考：自分調べの回数です≫
スピラー　2分間で5～6回くらい
フェルクリーヴ　2分間で8～9回くらい

ちょっとギュイーンしすぎて、ありがたみがないので……。

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すみません間違えてました。
あと、戦士は670でもなくて610じゃないですっけ。

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Originally Posted by siesta098

全ジョブスレに言えるけど確かにこれは一部的を得てる。ナイトの時もそうだった。いやそんな事はないと感じる発言や、それをすると逆に性能下がるんだけど、というような内容はちらほら見られる。
中には性能下がってでも使ってて楽しくしてくれって発言も見られて個人的にはやめてほしいけど、その中で戦士には確かに調整が必要なのもまた事実なんだよね。

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自分が提示したタンク３ジョブの火力表及びLabyrinthu さんの資料でオメガ零式各層での各ジョブの最大値、90%タイル、50%タイル（中央値）の３つの数値が比較できます。
最大値は個人のPSやPT構成のより差が出るとしても90%タイル、50%タイル（中央値）を比較した時にbossが木人のような1層２層では50%タイル（中央値）の戦士のプレイヤーでも確かにナイト暗黒騎士より高い火力が出せています。
また逆に３層４層の中央値では差がなくなることからコンテンツの難易度が上がることにより中間層の戦士プレイヤーの火力が下がると推測されますね。

よってまず今の戦士に調整の手を入れるとしたらプレイフィールやIBの操作感を快適にすることによるストレスの解消でしょうね。

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Originally Posted by Zedan

よってまず今の戦士に調整の手を入れるとしたらプレイフィールやIBの操作感を快適にすることによるストレスの解消でしょうね。

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同意で大体のプレイヤー層はこの調整が入るだけでDPS値は上がると予想してる。
原初の解放の根本からの調整。これにシェイクオフ枠に入る支援を追加してひとまず様子を見るといいだろう。そして前から訴えているようにブラックナイトは持ち上げられがちだけどほぼ自己バフなので同時に暗黒の調整も必要と。

正直火力は今のままにするにしろ、
他人を回復できるナイトに対して自己回復しか出来ない戦士が
回復力で劣るのは納得できない。

その他の支援スキルも考えなければいけないけども。

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Originally Posted by siesta098

同意で大体のプレイヤー層はこの調整が入るだけでDPS値は上がると予想してる。
原初の解放の根本からの調整。これにシェイクオフ枠に入る支援を追加してひとまず様子を見るといいだろう。そして前から訴えているようにブラックナイトは持ち上げられがちだけどほぼ自己バフなので同時に暗黒の調整も必要と。

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リプライザルを暗黒に戻すこととヴェールをアディショナルにする事で改善されそうです

何故か戦士の扱いやすさの問題に話がすり替わっていますが詳細は戦士スレに書かれていますし散々言われている事なので

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Originally Posted by Ruvy

戦士のST(OT)性能が非常に良く、残るMTの席をナイトと暗黒騎士で争っている状況です。
零式の○層ワールドファーストにナイトが居た暗黒が居たとかで性能論争がおこっていますが、私としては○層は物理が痛いからナイト・戦士、○層は魔法が痛いから暗黒・戦士という戦士ありきの組み合わせになってしまっているのが問題だと思います。

なぜST戦士の枠が確定しているかという理由ですが火力の高さや斬耐性デバフ、TP介護の必要なしなどの理由もありますが、やはり一番はシュトルムヴィントの与ダメージ10%減少デバフの効果が大きいと思っています。
もちろんヴィントデバフを戦士から取り上げてバランスを調整しろというわけではなく、他のDPSタンクヒーラージョブにヴィントと同等の上書きしあうデバフを持たせる事によって解決できると思います。

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立ち位置は違えど2年前とやってる事は何も変わっていませんね
戦士から火力もヴィントも奪うとSTでも席を失うよと危惧していた人もいたのですが本当にその通りになってしまい残念です
バトルプランナーも奪うのであればヴィントからか、火力からかと１つずつ奪う形で考えてもらいたかったです
結果としてヴィントのみを奪っていれば後は火力調整なんてする必要もなかったでしょう
今現在ではナイトの支援能力に見合うだけの支援能力や火力を取り戻す事を考えたり訴えないといけなくなっていますよ

火力は横並びにする前提のもとでスリルオブウォーを実装するとしてもかばう、パッセ、インターベンションは共有アクションにしないと支援性能が並ぶとは思いません
暗黒に関しても同様でST時の火力を上げるだけでなくかばう、パッセ、ヴェールは共有アクションにすべきですね
戦士暗黒はナイトに比べて総スキル数が2個、3個少なくなっていたので丁度良いのかもしれません
ナイトに関しても範囲火力を向上させなければいけません
バランス良く横並びにするとはこういう事ではないんですかね？
前にも言いましたがナイトだけ支援タンクというコンセプトを残す理由も今となってはありません

ブレハ無くしてコンボ威力あげてくれーー
それかメイムとブレハ戻してくれ
メイムとブレハの効果入れ替えには悪意しか感じない

まぁパッチ3.xでのタンクロールのバランス調整を２年間放置してきたツケを戦士が背負わされてる感じですね。

いい加減二年間とか3.Xの話とかやめて4.Xで何をできるか何を戻すべきか話しているところで、二年放置のつけとか言う話はやめてほしい。
4.0で復帰した身としては、3時代は戦士が強かったとかナイトが弱かったとか関係ないんですよ。
現時点で戦士の居場所が少ない。それしかないんです。

現行のナイトの火力支援があれば、戦士が3.Xヴィントもってようが暗黒がデリリ持ってようが席がなくなることは無いと思いますがね。

居場所少ないだけなら良いじゃないですか
起動編はマジでナイトの居場所有りませんでしたよ。

たしかに今の戦士は弱いと思いますが、居場所云々の話は被害妄想を多分に含んでると思いますよ。

FF14史上歴史に残る凶悪スキルの旧ヴィントを戻せと未だに訴える人が居ることに軽い目眩すら感じてしまいますね。
吉田Pですら強力すぎるシナジーと認め少し所じゃないくらい飛び抜けているとメディアインタビューに答えているのに。

今のナイトのパッセやヴェールなんて可愛く見える代物なんですけどね。

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Originally Posted by Meltank

居場所少ないだけなら良いじゃないですか
起動編はマジでナイトの居場所有りませんでしたよ。

たしかに今の戦士は弱いと思いますが、居場所云々の話は被害妄想を多分に含んでると思いますよ。

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2.0で戦士が弱かったとか3の起動でナイトの居場所が無かったとか。
その反省を踏まえた上で、新ジョブを追加せずにバランスを取ることに注視します！
その結果がナイト一強であることが問題だと思ってます。

過去の話はぶん投げて、きちんと4.Xの話をするに当たって起動の話とか必要ですか？。
装備がそろってきた居場所ができたでは4.1でまた最初はコンテンツに戦士で行けませんになるだけですよね。

不思議と戦士をMTとしてナイト暗黒騎士と遜色なく立ち回れるように改善を望む意見がほとんど見受けられないのは面白いですね。
2.0の時の改善要望の主な課題はタンクとして攻撃に耐えられる能力が希望されていたのに。
結果は攻撃も支援も防御も全て手に入れたスーパージョブに成長したわけですが。

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Originally Posted by Zedan

不思議と戦士をMTとしてナイト暗黒騎士と遜色なく立ち回れるように改善を望む意見がほとんど見受けられないのは面白いですね。
2.0の時の改善要望の主な課題はタンクとして攻撃に耐えられる能力が希望されていたのに。
結果は攻撃も支援も防御も全て手に入れたスーパージョブに成長したわけですが。

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それなんてナイト？4.Xのナイトにしか見えないんですが。

人数は多くは無かったですが初週できっちり戦士にクリア者いるんですが、そこんとこどう考えます？
本当に居場所無いんですか？

まあナイト1強状態が正しいとは思いませんが、このゲーム残念ながら枠二つに対してジョブ三つなんですよねぇ。

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Originally Posted by Meltank

人数は多くは無かったですが初週できっちり戦士にクリア者いるんですが、そこんとこどう考えます？
本当に居場所無いんですか？

まあナイト1強状態が正しいとは思いませんが、このゲーム残念ながら枠二つに対してジョブ三つなんですよねぇ。

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起動の序盤にナイトは一人もクリア者居なかったんですか？
その当時の話は知らないからなんとも。

それこそ誰かがいってたように、メインタンク二ジョブ、サブタンク二ジョブにすればよかったのになーとか思う。

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Originally Posted by Zedan

30日時点でオメガ零式４層ネオのタンクロールクリア者約5500人中1100人が戦士でクリアしているんですから居場所が少ないなんて主観に基づいた妄想でしかないですね。

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昔からゼダンサンに言われてましたね。ILが上がってこれば席があると。
では、武器が交換でてに入ってない時期はどうでしたか。
早期は諦めろってことですかね。

そりゃクリアはできるでしょう…当たり前でしょ
できないならそもそもジョブとして成り立たないよ

まず、声を大にして言いたいことは、
過去いかに戦士が強かったか、ナイトの席がなかったかを盾にして
今の状況は3.Xのツケだと。
当時引退してた人、紅蓮で始めた人がフォーラムでの
発言をしづらくなるような発言は間違っていると思います。

今後に向けてどうするべきか、現在どのようにジョブ間の差があり、
それを埋める会話に過去の話は必要ないと思いますがいかがでしょうか。

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Originally Posted by thice

まず、声を大にして言いたいことは、
過去いかに戦士が強かったか、ナイトの席がなかったかを盾にして
今の状況は3.Xのツケだと。
当時引退してた人、紅蓮で始めた人がフォーラムでの
発言をしづらくなるような発言は間違っていると思います。

今後に向けてどうするべきか、現在どのようにジョブ間の差があり、
それを埋める会話に過去の話は必要ないと思いますがいかがでしょうか。

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誤解があるようなので一応訂正しておくとパッチ3.xのツケというのは開発チームの怠慢を責めているので
戦士及びそのユーザーがはその犠牲になっているという事ですね。

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Originally Posted by thice

昔からゼダンサンに言われてましたね。ILが上がってこれば席があると。
では、武器が交換でてに入ってない時期はどうでしたか。
早期は諦めろってことですかね。

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Meltankさんも仰っているように今回オメガ零式4層も初週クリアPTに戦士はいましたしその後も別に戦士だけ圧倒的に少ないという事もありません。
DC内のサーバー間募集でもmanaDCでは少なくとも自分が把握する限り戦士だけを極端にハブにしている募集しかないなんてこともありませんでしたよ。
　過去のことに触れていいならアレキ起動零式4層において野良募集では完全にナイトの席は少なくとも1か月見る影もありませんでしたけどね。
（当時自分はチョコボに居ましたのでチョコボ鯖でこれなら他の鯖状況は推して知るべしです)

要望を上げるのは勝手だけどジョブスレじゃなくてバランススレで、実装された後のバランスのことも考えてるとはとても思えない要望があってそれに反論されるのはめちゃめちゃ当たり前のことだし、挙句これ対立してる両者に言えることだけど相手のジョブに対してネガティヴな発言をしたり、スキルをロールアクションに入れろだなんて発言繰り返してたら対立が激化するのも当たり前のことだね。

デリリヴィントはナイトの支援スキル全部越えるものだしブラバスは今や擬似無敵スキルのような使い方もできる強過ぎるスキルで今後も「そのままの形では」戻る事はないだろう。

ナイトのクレメンシー、そんなに便利？
自ジョブに実装されたら使う？
実際にナイト出せばクレメンシーはヒーラー不在のような特殊な状況で自分のDPSも大幅に削ってもいい時しか通常選択肢に入らずその状況ではかなり強いけど、普通に零式消化するうえでまず使う事はないだろう。
クレメンシーがあればレべリングIDでまとめが容易だけどタンクDPSがものすごい低くなる分効率的ではないね。

ただ確かに支援スキル多くDPSも高いナイトは頭一つ抜けている。だからこそ戦士暗黒もそういう風になりたいね、なるにはどうしたらいいかなということを話し合いたい。
個人的にはその中で【ジョブ個性】を大事にフィードバックの交換が出来ればなと考えている。

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Originally Posted by Labyrinthu

戦士のWS威力調整、ナイトに合わせるかどうかは置いときまして、（記憶が曖昧ですが確かジョブごとに補正値があるので、一概にWS威力で比較できない）
・シュトルムブレハの与ダメージUPを削除（ブレハルートの削除）
・余ダメージUP分を戦士のDPS底上げにする（ブレハ込み時のDPSを据え置きにする）
も、やれるならやったほうがいい要素ですよね

現状シュトルムブレハの存在理由が縛り的なものになってて、これをいれて戦士がDPSで優位に立つわけでもなければ入れないとDPSが下がるだけで、
他2ジョブにおいてはそのような要素は存在しえません、管理するものも減りますし中央値の引き上げにはなるのではないでしょうか
（IBの溜まりやすさや初速に若干Buffはかかりますが、まあそれはそれとして。細かい調整数値は置いておく）

戦士に明確として縛り要素として残っている、
・シュトルムブレハの与ダメージUPの維持
・メイムの斬耐性ダウン分のDPSペナルティ
これら全て取っ払ってしまったほうが早い気はします。ブレハの維持にテクニカル要素とかタンクとして云々、あります？ないですよね
問題点はDPSでは無いとはいえ、なくても良いものを残すのは良くないものだと思います、4.0でちゃんとこの辺整理してくれればよかったんだけど…。

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ダメージのジョブ補正は確か戦士暗黒騎士が１に対してナイトが0.94だったと記憶しています。（間違っていたら御免なさい、虚ろぐさんで記事が上がっていた筈です）
Labyrinthuさんが指摘するブレハやメイムのバフデバフを削除して戦士の基礎火力を上げるというのは個人的には賛成なのですが実際そこに着手し戦士の支援面などにも手を入れるとしたら
大改造となり1年後や次の拡張を待つことになりそうな気はしますね。（実際にナイトの大改造は2年越しでしたし）

追記：thiceさんと雑談してたら1日の投稿数制限に引っかかってしまった。musuka009さんに返信したかったのですがスイマセン。

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Originally Posted by Zedan

不思議と戦士をMTとしてナイト暗黒騎士と遜色なく立ち回れるように改善を望む意見がほとんど見受けられないのは面白いですね。
2.0の時の改善要望の主な課題はタンクとして攻撃に耐えられる能力が希望されていたのに。
結果は攻撃も支援も防御も全て手に入れたスーパージョブに成長したわけですが。

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現在でもMTとして遜色なく立ち回れているからではないですかね
私自身もそう思っています
3.X時代に火力型タンクに移行してからも原初の魂や豊富な防御バフは健在だったので当時の暗黒には敵わずともMT自体は出来ていました
火力を出しながらという話にまで発展するならば戦士の操作性に関するものにもなりますがスタンスによって縛られているスキルをどちらにでも解放して欲しいという案があります
ただ一点、ディフェンダーが他の2ジョブの防御スタンスに比べて相対的に弱くなってきているのが否めず5.0で更に回復アビリティが追加された場合にどうなるの？という懸念はあります

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Originally Posted by Zedan

まぁパッチ3.xでのタンクロールのバランス調整を２年間放置してきたツケを戦士が背負わされてる感じですね。

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これには全面的に同意ですね
2年間ナイトが貯め込んでいたフィールを丸ごと詰め込んだ結果が今なんだと思います
バトルプランナーの方々のせいというのもなんですが調整する時間がなかったであれ結果的に戦士ユーザーが1番被害を被っている事は考えてもらいたいです
今回の零式が緩めだったからこそまだ楽しめてはいますがそれこそ過去の零式並みの難易度であったらと思うと…

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Originally Posted by siesta098

スキルをロールアクションに入れろだなんて発言繰り返してたら対立が激化するのも当たり前のことだね。

デリリヴィントはナイトの支援スキル全部越えるものだしブラバスは今や擬似無敵スキルのような使い方もできる強過ぎるスキルで今後も「そのままの形では」戻る事はないだろう。

ナイトのクレメンシー、そんなに便利？
自ジョブに実装されたら使う？
実際にナイト出せばクレメンシーはヒーラー不在のような特殊な状況で自分のDPSも大幅に削ってもいい時しか通常選択肢に入らずその状況ではかなり強いけど、普通に零式消化するうえでまず使う事はないだろう。
クレメンシーがあればレべリングIDでまとめが容易だけどタンクDPSがものすごい低くなる分効率的ではないね。

ただ確かに支援スキル多くDPSも高いナイトは頭一つ抜けている。だからこそ戦士暗黒もそういう風になりたいね、なるにはどうしたらいいかなということを話し合いたい。
個人的にはその中で【ジョブ個性】を大事にフィードバックの交換が出来ればなと考えている。

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ブラバスが擬似無敵スキルだって！？！？
うわー近接無敵ダナーーー

それに魔法が多いからデリリが強かっただけで物理が多かったらSTR減少もクソ強ぶっ壊れスキルになるはずなんだけどね

まあ、物理全体だとキャスが耐えられなくなる事にもなるだろうから物理全体は無いけどね

天動1,2,3みたいなタンクに対して来る強攻撃が物理の場面には十分に有効だった事も思い出して欲しいところだよね

そして旧ヴィントはまあ確かにぶっ壊れみたいな所あるからなんとも言えない。でも、戦士には何らかの火力支援or防御支援やらは本当に必要だと思う。

それとロールアクションに入れろだどーのは、ナイトの支援(と暗黒のブラナイと戦士のシェイクオフ)をロールアクションに突っ込めばあとは火力の出しやすさとか(現状だと明らかに戦士よりナイトのが火力が出しやすい*暗黒はしらん*)を調整すればいいだけだからって提案してるんだと思う。

それにしてもブラバスが擬似無敵スキルだなんて…防御バフみたいな金剛があるモンクはタンクやな！！

あ、クレメンは貰ったら普通の消化じゃ使わんけど
タンク8人構成とか
レイドクリア前のヒラLBによる立て直しとかの時に使うんでください

それと同じ理由でシェイクオフ(エスナ)もナ暗にください

すげえ揚げ足取りのオンパレードですね。話が全然進んで無い

公式からなんのコメントもないんじゃ
ユーザーがだべってるだけで「話が進む」なんてありえないのでは…？

だから明日待ちましょうよ
流石に言及あるでしょうから

戦士ディフェンダー時なんてLV50の頃の技ばかり使うなんてそりゃ飽きますしつまらないって意見でますよ。面白い事減ってるんですよ？
ナイトなんかLV70になって使う技増えてるじゃないですか、そういうのが面白そうだしうらやましいよ！

せめて原初の解放でディフェ時は原初の魂が敵与ダメ-20％（6秒間）位で良かったんですよ、新しい動きがしたいんです。

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Originally Posted by Zedan

Labyrinthuさんが指摘するブレハやメイムのバフデバフを削除して戦士の基礎火力を上げるというのは個人的には賛成なのですが実際そこに着手し戦士の支援面などにも手を入れるとしたら
大改造となり1年後や次の拡張を待つことになりそうな気はしますね。（実際にナイトの大改造は2年越しでしたし）

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少なくとも要素削除や単純な火力増に1年もかかりはしませんよ。
3.xのナイトでもWSの威力調整およびスワイプの挙動変更は3.2のタイミング、つまり1年もたたずにやってたでしょう。
メイム、ブレハのおまけ削除がスワイプの挙動変更より難しいということはまずないし、威力増はマスタちょちょいといじるだけ。
理論値算出は済んでるはずだからまったく大した手間ではありません。

戦士の問題は、火力横並びを前提とするとこれまでの戦士の特徴がまったく活きないこと
かつ支援スキルが少なくてきちんと支援が横並びになるまで整備するとなると非常に大変なこと、の2点なので
火力中心に修正したほうが圧倒的に早いと思います。

ナイトをナーフするなって言ってるのになぜ期待しているのか…

ナイト弱体化されたら、このスレがさらに混沌としてくるだろうね

弱体でバランス取るんじゃなくて戦士と暗黒をナイトと同じ土俵に上げるべきだと思うのはほとんどの人が思ってると思いますが
ナイトががっつり弱体化された後のとある姿を見てみたいという欲求もほとんどの人が抱いてそうｗ

ナイトのナーフは望んでませんねぇ、その代わりその他ジョブががっつり強化され過ぎた場合どういう反応するかなーってのはある。
まぁ、無いと思いますが。

今回14時間放送ではジョブ調整には一切触れられませんでしたがパッチ4.1には当然調整はすると吉田Pも云っています。
9月下旬のPLLでは方向性ぐらいは語られるでしょうから地道にフィードバックするのが良いでしょうね。
（よくよく考えてみれば過去の14時間放送ではメインサブ共にジョブ調整には触れられてないから当たり前でしたね）

過去の14時間生放送では触れてることもありましたけどね。番組内でPLLやってるんだからそりゃ当たり前ですけど。
今回は次のPLL及び4.1が控えておりまだまだ調整中で迂闊なことは言えなかったと好意的な解釈をしておきましょう。

ただ何もアナウンスが無いと、議論も堂々巡りで言葉が強くなっていき揚げ足とり煽り合いの負のスパイラルになるのは明白でございます。
次のPLLまで何にもないってのはさすがにキツイ。

オメガ零式でタンクロールの人口分布を某所で見ていますが今は１層～３層では暗黒騎士より戦士のが多くなってますね。
パッチ4.1待たず近いうちに４層も逆転するんじゃないかなあ

全体的に平均ILが上がってDPSや回復等に余裕が出てくれば性能が劣っているジョブでも攻略できるようになるのはいつものことですし
今になって数が増えたからといってバランスが取れてると言えるものでもないと思いますけどね
今の機工士の人口の少なさを見れば単純に人口が多い＝強いジョブってものでもないことくらいわかるでしょうに
それに外部サイトはあくまで外部サイト、登録してるのは自発的にアップロードしてる人だけって部分も理解しておかないと
そのサイトはレイドに参加してる人全員のDPSが強制的に載るってものじゃないですよ