タンク間バランスについて

（私の発言と、私の所属してる人の発言、全く無関係ですよね。この議論に関係のある内容ですか？揚げ足取りにしか見えませんよ）
落ち着きましょう。28%の差が出るのは3.4のデータの話ですよね？そのデータは今の議論に全く不要で、考慮に値しないので考える必要ありますか？
今はパッチ4.05で、パッチ3.X時代のジョブデータは過去の統計でしかなく、現在のジョブバランスを語る上で全く不要なんです
なので、これは無視をするのが正解です Zedan氏の主張の一部は過去のナイトの弱さを引き合いに出してる部分がありますが、それは現在の議論に全く不要です
それに対して反応すること自体が現状のタンクバランスの議論を停滞を招きますし、まさしく不毛です
私も一貫してその部分に関しては一度指摘をして内容には完全スルーを決めています。考慮する必要が無いからです

述べてるように、「データの間違いを指摘するのは正しいこと」「でも集計内容（単体か範囲か）にケチ付けるなら自分で用意したほうが早い」というところは分けて理解いただけてるでしょうか
実際に用意していただいてる方もいますし、どういう情報をベースで議論を進めたいかに寄るかと思います
自分の要求したいデータを相手に要求している時点で、データ集計の負担を押し付けてるだけにしかなりませんし、相手がそれをするとも限りません
なので、「進めたいデータで議論するなら自分でデータを用意する」が早いんです
「Boss+addで集計すると戦士が有利なデータになる」ということに不満や不都合があるのであれば、「Bossオンリーの集計のグラフ」を叩きつけるほうが早くないですか？
上記1行に関して言えば完全に集計ミスでもバイアスでもなく、実コンテンツDPSなので単体DPSが欲しければそうするしかない、ということです
Zedan氏の主張はデータと別で捉えるべきで、その主張をZedan氏がするのは自由ですし、その範囲DPS込みでその差しかないことに問題があるのであればそう主張すれば良いだけです

数字を隠す事なく平気で明記してますね・・・
久しく覗いてビビりました
アドオンでDPSメーターは実装しないと言う割に黙ってる公式も何考えてんだろ

とりあえず数字だけひとり歩きしてるように見えますが
範囲噛ませるところはかます
そのステージでのDPSで良いんじゃないですかね
強みのジョブもありますし現状戦士で
オフェンススタンスでやるって言うのは
それなり(今まで以上に)諸刃ですし
それがない故に 防御面で特化したジョブもあるわけで
そこは 開発が強みをもたせたコンテンツ設計をすれば良いのではと思います。

と言うか タンクのDPSは まずPT全体を安定させて
タンク2ヒラ2(ヒラ1で突破されてる方々もいますが)
の合算ではないでしょうか
ここにDPS陣も絡んできますから(構成)
一概には言えませんが。

とりあえず書くからには提案を
でタンク間のバランスで 暗黒戦士には
盾無いので ブロックはありませんが
デカイ剣とデカイ斧があるので
ナイト盾ほど軽減してくれとは言いませんが
魔法系も少しは受け流しさせてくれませんか

後は何処かで言った気がしますが
ナイトのパッセ(ナイトスレに書くべき何だろうけどごめんなさい)
あんだけ派手でしかも盾持ってるなら
ヴェンジのような反射あっても良いような
これ以上強化してどうする！って言われるのは重々承知の上です。

サービス開始から戦士一本でしたが
ナイトやら暗黒(レベリング中だけど)
色々やってみての意見です。

なんか難しい内容になってきちゃってますが、

今後運営がタンク間調整を行うのに際して、
・今のナイトの様に勇者タイプに全ジョブする
・ジョブ個性を出して一長一短タイプにする

どちら側に舵を切って行くのかは知りたいですね。

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Originally Posted by Labyrinthu

（私の発言と、私の所属してる人の発言、全く無関係ですよね。この議論に関係のある内容ですか？揚げ足取りにしか見えませんよ）

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非常にわかりやすくするための例材として都合が良かったので出しただけでそのような意図は一切ないことを明言します

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Originally Posted by Labyrinthu

私も一貫してその部分に関しては一度指摘をして内容には完全スルーを決めています。考慮する必要が無いからです

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過去のデータやそれについての認識や読み取り方の違いに対して現在の議論の邪魔になるからZ氏含めてスルーすべきということですね

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Originally Posted by Labyrinthu

述べてるように、「データの間違いを指摘するのは正しいこと」「でも集計内容（単体か範囲か）にケチ付けるなら自分で用意したほうが早い」というところは分けて理解いただけてるでしょうか

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理解していますのでデータの受け取り方も人それぞれの部分をご理解していただけてるなら
以下の部分は私が対象ではないと思います（集計内容にケチをつけてるわけでも要求してるわけでもないので）のでこの件の私との話は終了と言うことで。

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Originally Posted by Labyrinthu

これは無視をするのが正解です Zedan氏の主張の一部は過去のナイトの弱さを引き合いに出してる部分がありますが、それは現在の議論に全く不要です
それに対して反応すること自体が現状のタンクバランスの議論を停滞を招きますし、まさしく不毛です
私も一貫してその部分に関しては一度指摘をして内容には完全スルーを決めています。考慮する必要が無いからです

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3.Xが不遇だった。2.Xが不遇だった。
これらの情報は4.Xの調整において不純物であり、考慮に値しない。
4.Xのジョブバランスのために意見交換をする。
此については賛成です。

ただ、スルーを決め込むのはどうかと思います。
声がなければ意見なしととられます。正しくない情報であれそれに対する反論が無ければ、ノイジーマイノリティであってもそれが正しいものとされます。

今回の件を通してここを覗いて書き込みをされている方のほとんどが某所を眺めているという事が分かったのでグラフを出すなら出すでどういう前提のもとで作ったかは明示すべきでしょうね
個人でデータをまとめる間に今回のように意図的に一部分を差し替えてもすぐにバレますしね
ちなみに私が提示した最大値のデータはBOSS+αのものになるのでzedanさんの提示したBOSSのみのデータ(詳細不明)と違ってネオエクスデスでもナイトが1番高いデータとはなっています

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Originally Posted by thice

3.Xが不遇だった。2.Xが不遇だった。
これらの情報は4.Xの調整において不純物であり、考慮に値しない。
4.Xのジョブバランスのために意見交換をする。
此については賛成です。

ただ、スルーを決め込むのはどうかと思います。
声がなければ意見なしととられます。正しくない情報であれそれに対する反論が無ければ、ノイジーマイノリティであってもそれが正しいものとされます。

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正しくない情報に対して反論をするのは正しいことです、それは議論の停滞とは言いません。逆に、正しくない情報で議論を操作する方が議論の停滞です。
ですが、今がパッチ4.05である以上2.xはどうだった、3.xはどうだったから4.xはこうでも仕方ない、そういう論調に対して反論する意味はあるのでしょうか
それが果たして現状のパッチに於けるタンクバランスの是正に通じるのでしょうか？
私は通じないと思うので、データとして正しくない部分の指摘と過去の比較は意味がないという指摘を1つして終えています。
そして、それの指摘に終始してしまってスレッドが健全に進まないことこそ、まさに無駄にレス数が伸びるだけで必要とされてたフィードバックが埋もれてしまうのではないでしょうか

過去のパッチの事に対する事はもう完全スルーで良いと思っています。
過去不遇だからこんかい優遇でも仕方ないよねとはならないようにだけしてほしい。

誤った情報の指摘については、指摘しない限りその外部を見てない方にとってそれが正しいものとして議論が進んでしまうと懸念しております。

まぁ流石に明日の生放送でタンクに何かしらは言及あるんじゃないですかね？
さ す が に ね ？
あるよね？よしだ？よしだ！？

https://cdn-ak2.f.st-hatena.com/imag...0901122504.png

自分もケチつけてた方なので、きちんと自前で用意します

[前提]
集計期間は零式実装～現在までの1ヶ月弱です パッチ4.05における修正の強化幅は考慮しておりません
が、90%タイル集計なので自ずと古いデータは低い%タイルに落ちているでしょう（8/6の90%タイルが現在の75%ほどになってるというのが根拠）
情報ソースは画像に記載してあります。
90%タイルでの集計としております。ジョブスペックがどれくらい引き出されているかという前提で、引き出せてるか怪しい数値を弾きたいというのを込めています。
ので、中央値やそれに満たない方、それらについてのバランス調整への議論には適しませんと前置きします。
最大値を記載しない理由は、「プレイヤー個人レベルの差で1位が入れ替わる」ことはランキングの推移を見れば明らかなので記載しません。Logs芸人とかなんだとか考慮するのも無駄だと判断しました。
特定ジョブにバイアスがかかるような集計は一切しておりません。ただ、2つ目の表については現在のバランス調整で強化されるべきジョブが戦士と暗黒騎士、または弱体されるべきジョブはナイトという観点からナイトを基準としてDPS量の格差を表記させていただいております。

あくまでもDPS量の差を表で示したデータで、これがタンクロールのバランスの絶対基準でないという前提も置かせていただきます。
（他には支援等ありますが、こちらはどう基準を設けて良いのかわからないのでまだ考えてません。何かいい案があれば…）

[説明]
1つ目の表は各層における
・Player Damage（コンテンツ全体のDPS）
・Player Damage to Bosses（コンテンツ中のボス単体に対するDPS）
・これらの差
をまとめたものと、各層における平均値の転記になります。

2つ目の表は、1つ目の表を元にした
・各層における、ナイトを基準にした戦士/暗黒騎士のDPS量の大きさになります。
・パーセント表示してませんが、1.00が100%表示で、0.01の差は1%の差になります。

[お願い]
数値の確認は念入りに行いましたが、間違いがあればご指摘ください。
出来るだけ早めに修正してこちらのポストの画像を差し替えます。

Quote:

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Originally Posted by Labyrinthu

Zedan氏はきちんとグラフの投稿に前提と省略した理由を載せるべきですし、それであればきちんと3ジョブそれらが守られてる前提の記述をするべきです

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表データの前提条件を省いてしまったのは自分の失態でしたね。
先に提示した表は天動、オメガともにタンクロールのBossOnlyに対するDPS数値の比較となります。
省略したデータはオメガ零式２層のナイトの最大値だけで理由は前述したアーゼマ介護になりますが此方は省略前のデータで最新の比較表も帰宅後であればすぐに提示出来ますよ。概ね比較結果は変わりませんが。

Quote:

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Originally Posted by Labyrinthu

https://lh4.googleusercontent.com/7y...Ias=w1072-h959

90%タイルでの集計としております。ジョブスペックがどれくらい引き出されているかという前提で、引き出せてるか怪しい数値を弾きたいというのを込めています。
ので、中央値やそれに満たない方、それらについてのバランス調整への議論には適しませんと前置きします。
最大値を記載しない理由は、「プレイヤー個人レベルの差で1位が入れ替わる」ことはランキングの推移を見れば明らかなので記載しません。Logs芸人とかなんだとか考慮するのも無駄だと判断しました。

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画像が見れないのは私だけかな？
画像はともかくころころ変わる最大値より90〜95%タイルを上限として見た方が各ジョブ本来のdpsは見えてくるでしょうね

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Originally Posted by Labyrinthu

https://lh4.googleusercontent.com/7y...Ias=w1072-h959

自分もケチつけてた方なので、きちんと自前で用意します


[お願い]
数値の確認は念入りに行いましたが、間違いがあればご指摘ください。
出来るだけ早めに修正してこちらのポストの画像を差し替えます。

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すいません、自分の環境だけかもしれませんが画像が見えません。

すみません、GoogleDriveに上げてたのですが時間で見れなくなったみたいで…別所にアップした画像に差し替えました。

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Originally Posted by Labyrinthu

すみません、GoogleDriveに上げてたのですが時間で見れなくなったみたいで…別所にアップした画像に差し替えました。

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対応ありがとうございます。拝見しました。
90%タイルでもやはり自分の意見は変わりませんね。
戦士に支援を強化した上でタンクロールの火力差は5%の幅に収めるのが理想的でそういう意味では現状は開発は非常によくやってると思います。
今回のオメガ零式で唯一範囲の盛れる３層で戦士暗黒の数値が高くなっているのも２ジョブが範囲攻撃で優位になれることを数値が証明していると思います。
暗黒騎士に関してもST時の調整が成されれば良いポジションに収まると思いますよ。

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Originally Posted by Labyrinthu

すみません、GoogleDriveに上げてたのですが時間で見れなくなったみたいで…別所にアップした画像に差し替えました。

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無事見れました。貴重なデータありがとうございます。

これをみるに自分なりの考えですが。
火力的には1～3％程度暗黒を強化した方が良い。と言う話になるんでしょうね。

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Originally Posted by kerrich

無事見れました。貴重なデータありがとうございます。

これをみるに自分なりの考えですが。
火力的には1～3％程度暗黒を強化した方が良い。と言う話になるんでしょうね。

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1〜3%って現実的に誤差の範疇でしょう。ゲーム、遊びの領域でそれすら許容出来ないってそれはさすがに無理難題かと思います。

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Originally Posted by Labyrinthu

略

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Labyrinthuさんも端々でご意見されているのを見ましたがやはり耐性低下系のデバフはバランスを取る上で取り扱いを見直した方が良いですね。
現状PTに侍忍者どちらもいないと言う事はなく戦士の耐性低下と被ってブレハの価値が低く評価されていますが効果自体は強力な支援能力で開発も耐性低下分のPT貢献度を戦士の能力として計算されているゆうに思うからです。（相方タンク分だけでも単純計算で＋10%です）

むしろ、あれだけサポート能力に差があって、DPSさはこれだけしか無いのかと考えますけどね。

今の範囲能力はさほど付いてないと思います
三層で差がついてる原因が範囲なのだとしたらナイトはSTで鉄巨人側であることが多く
範囲で盛る機会がないが正しいと思われます
（読み解いてる意見に対してのその意見の通りならこういう理由でしょうと言う読み解きであるのでデータへの異論ではありません）

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Originally Posted by thice

むしろ、あれだけサポート能力に差があって、DPSさはこれだけしか無いのかと考えますけどね。

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その通りですね。
雑魚込み（三層なら範囲で盛れるところ）でも2％程度しか差がない状況はお世辞にもバランスが良いとは言えないでしょう。

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Originally Posted by Zedan

ただ範囲攻撃について戦士暗黒騎士がナイトより火力において優位に立っているのはタンクの差別化として良いと思っています。
その差分ナイトは仲間への支援能力が加味されているからです。

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仮にナイトの範囲火力を戦士や暗黒と同じレベルまで上方修正する代わりにヴェール、パッセ、インターベンション、かばうの削除もしくは無いに等しい程度に弱体化するとなったときにナイト諸氏は受け入れられるの？と思います。

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Originally Posted by Lucia_E

その通りですね。
雑魚込み（三層なら範囲で盛れるところ）でも2％程度しか差がない状況はお世辞にもバランスが良いとは言えないでしょう。



仮にナイトの範囲火力を戦士や暗黒と同じレベルまで上方修正する代わりにヴェール、パッセ、インターベンション、かばうの削除もしくは無いに等しい程度に弱体化するとなったときにナイト諸氏は受け入れられるの？と思います。

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加えてクレメンシーによる継戦能力もですかね、他人を回復出来るのに、
戦士と暗黒の自分だけ回復する能力よりも高い回復能力を持ってると思います。
なお、これはナイトの回復力を下げて欲しいのではなく、
自己回復しかできないのであれば、ナイトが自己回復をした場合の
1.5倍ほど？回復力が無ければおかしいのでは？って考えになります。

火力差3%前後だけで今のナイトと戦士がバランス取れてるなんて誰もいってないんですけどね。
戦士の支援能力強化は誰もが認知するところですし自分はその強化についてはスリル･オブ･ウォーによるPTメンバー全員の最大HP15%アップ（リキャ120s）で十分釣り合いがとれるとは思いますけど。
もし他の支援も望むならブレハの残耐性低下を削除した上で戦士の基礎火力を1～2%アップし他の支援バフを検討するのは一考に値するかもしれないとは考えます。

つまりスリルを範囲化したら釣り合いが取れると…ほう…

普通にヴェールをアディショナルにしたらいいかと。

ヴェール、パッセ、インターベンション、かばう、クレメンシー
これが、スリルオブウォー一つでひっくり返ると。。
そんなにナイトの支援って低いんですかね。

攻撃側の話では、ブレハのシナジー切って仮に威力だけナイトと合わせても、遠距離攻撃力にDOTと使い勝手のいいのが満載です。
ただ、ナイトには移動技が無いのてそこは考慮するべきかと思います。

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Originally Posted by SakuraSakizaki

つまりスリルを範囲化したら釣り合いが取れると…ほう…

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スリルの範囲化だけでは、例えばオメガ四層のアルマゲに対してDoTダメの軽減が出来ないので、バリア系と比べると劣っていると思います。
HP増加だけでなく、回復力アップも付けれれば、未軽減DoTダメをHoTでの補うことが出来るかもしれません。
PT支援スキルの個数差を考えるとリキャ120秒ではなく、90秒～100秒で回せるなら有用な支援スキルと言えると思います。

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Originally Posted by Zedan

ブレハの残耐性低下を削除した上で戦士の基礎火力を1～2%アップし他の支援バフを検討するのは一考に値するかもしれないとは考えます。

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Originally Posted by Zedan

（相方タンク分だけでも単純計算で＋10%です）

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なんで、自分と相方タンク単純計算20%のダメージ能力を捨てた上で1～2%の基礎火力アップなのか頭がいたい。
20%上げろとは言わないまでも、最低10%の基礎火力アップでしょうよ。

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Originally Posted by thice

なんで、自分と相方タンク単純計算20%のダメージ能力を捨てた上で1～2%の基礎火力アップなのか頭がいたい。
20%上げろとは言わないまでも、最低10%の基礎火力アップでしょうよ。

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多分、8%くらい単体火力が戦士強いと言ってますから差額分かと。

斬耐性減自体が無ければ相方タンクの数値は含まれないでしょうから、自分の10%から8%引いたと想像してみます

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Originally Posted by Proletariat

多分、8%くらい単体火力が戦士強いと言ってますから差額分かと。

斬耐性減自体が無ければ相方タンクの数値は含まれないでしょうから、自分の10%から8%引いたと想像してみます

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そんなこと言い出したら、そもそも他ジョブ（外されない）のシナジーがある現状、それを前提に調整されてる戦士は常時デバフ食らってるようなもんなんだよねぇ。

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Originally Posted by thice

そんなこと言い出したら、そもそも他ジョブ（外されない）のシナジーがある現状、それを前提に調整されてる戦士は常時デバフ食らってるようなもんなんだよねぇ。

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自分が指摘してるのはそこですね。
戦士侍忍者だれが入れても変わらないバフ（しかもコンボの中継で必ずはいる）ならそもそも無くして戦士の基礎火力を今よりあげた方が良いと言うことです。

Quote:

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Originally Posted by Zedan

自分が指摘してるのはそこですね。
戦士侍忍者だれが入れても変わらないバフ（しかもコンボの中継で必ずはいる）ならそもそも無くして戦士の基礎火力を今よりあげた方が良いと言うことです。

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DPS面のサポートはDPSに預けたらいいと、その上で横並びを考慮した方がいいと発言して散々反論されました。私もDPS面のサポートはタンクから外した方がいいと思ってます。

この件、ブレハの斬耐性ダウンを外す事は賛成です。
それで2～3%の基礎火力のアップしかしないで良いかのように書かれていることに納得いってないだけです。

そもそも、つられてましたが、ブレハじゃなくメイムの斬耐性ダウンですね。

そして、攻撃コンボの威力が下記なので（暗黒さんは出せてなくてすみません）同等レベルは欲しいかと。
ナイト 650+420（Dot）か760
戦士 610

戦士の基礎コンボ威力をナイトと同等に引き上げると戦士は完全に詩機(もしかしたら竜忍も)のDPSを上回るだろうね

戦士のWS威力調整、ナイトに合わせるかどうかは置いときまして、（記憶が曖昧ですが確かジョブごとに補正値があるので、一概にWS威力で比較できない）
・シュトルムブレハの与ダメージUPを削除（ブレハルートの削除）
・余ダメージUP分を戦士のDPS底上げにする（ブレハ込み時のDPSを据え置きにする）
も、やれるならやったほうがいい要素ですよね

現状シュトルムブレハの存在理由が縛り的なものになってて、これをいれて戦士がDPSで優位に立つわけでもなければ入れないとDPSが下がるだけで、
他2ジョブにおいてはそのような要素は存在しえません、管理するものも減りますし中央値の引き上げにはなるのではないでしょうか
（IBの溜まりやすさや初速に若干Buffはかかりますが、まあそれはそれとして。細かい調整数値は置いておく）

戦士に明確として縛り要素として残っている、
・シュトルムブレハの与ダメージUPの維持
・メイムの斬耐性ダウン分のDPSペナルティ
これら全て取っ払ってしまったほうが早い気はします。ブレハの維持にテクニカル要素とかタンクとして云々、あります？ないですよね
問題点はDPSでは無いとはいえ、なくても良いものを残すのは良くないものだと思います、4.0でちゃんとこの辺整理してくれればよかったんだけど…。

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Originally Posted by siesta098

戦士の基礎コンボ威力をナイトと同等に引き上げると戦士は完全に詩機(もしかしたら竜忍も)のDPSを上回るだろうね

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実際は戦士のコンボは現ブレハで20%アップしてますからね。
コンボが本当にナイトより低いなら総火力で数%とはいえ戦士がナイトより上回る結果はでないので印象操作とも言える書き込みかブレハ20%アップを理解できてないのかと思ってしまいますね。

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Originally Posted by Zedan

実際は戦士のコンボは現ブレハで20%アップしてますからね。
コンボが本当にナイトより低いなら総火力で数%とはいえ戦士がナイトより上回る結果はでないので印象操作とも言える書き込みかブレハ20%アップを理解できてないのかと思ってしまいますね。

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20%あって、ナイトや暗黒騎士が防御である最終スキルが攻撃ありきで
やっとこ数%勝ててる現状なので、理解してないわけでも印象操作するつもりもありませんよ。

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Originally Posted by thice

20%あって、ナイトや暗黒騎士が防御である最終スキルが攻撃ありきで
やっとこ数%勝ててる現状なので、理解してないわけでも印象操作するつもりもありませんよ。

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単純に攻撃力を上げたいという要望ならメイムにプラス20してやればそれだけでかなり差が開くと思う。
だけどそうじゃなくて散々ここで話されている内容のいくつかを取り入れてもらったほうが確実にプレイフィールは向上すると思う。トップ層にさらに突き放される事なく全体が伸びる。

DPSの検証スレもそうだけど、結局プレイヤースキルの差をジョブの性能に転化してる可能性はないのでしょうか。
このスレッドで熱く議論が戦わされてるように見えるがプレイヤースキルの問題なら緩和要求、あるいはコンテンツの欠点の指摘であってジョブ性能のバランスを議論してることにはならない可能性はないのかな。

Quote:

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Originally Posted by Taiha

参考：コンボの威力について

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コンボ威力は、ナイト水準は上げすぎだと思います。（それと、戦士のコンボ威力は×570→○610ですねｗ）
やったとしても、暗黒水準で調整するのが妥当ではないでしょうか。（メイム20%up⇔暗黒20%upでほぼ対等）

上がり過ぎた分のDPSは、フェルクリーヴを撃つ回数で調整するのが良いかと。

≪参考：自分調べの回数です≫
スピラー　2分間で5～6回くらい
フェルクリーヴ　2分間で8～9回くらい

ちょっとギュイーンしすぎて、ありがたみがないので……。

追記：戦士のコンボ威力は610でした。これだから頭ゴージは！！