タンク間バランスについて

戦士の火力面での調整はパッチ4.0xにおいて攻撃の要となるIBの増加速度を向上させる方向性が良いのではないかと思います。
パッチ3.xの頃のようにバフやアビリティの仕様により一定数貯まるようにしても良いし、例えばディフェンダースタンスであれば被ダメにより
デストロイヤースタンスであればAAによってWSより数値は小さくても増加するようにすれば現状のWSやヴィントと合わせれば増加速度が増し
IBをソースとする攻撃手段の回転率が上がるのではないかと思います。（回転率増加により威力の調整は必要になりますが）

現状の戦士はIBをためる工程がそもそもストレスであり弱点でもあるのでそこは今後改善を継続的に入れて欲しい所ですね。
戦闘開始における初動の遅さも気になるところです。
支援スキルは新生シェイクオフさん待ちとなりますが個人的には以前から提案している通りスリル・オブ・ウォーによるPTメンバーの最大HPの一時的増加が戦士らしいスキルになると思っています。

汎用性の高いバリア系が追加されず、使い所を限定されるHP増加スキルを追加される位なら、
PTメンバーに原初の魂に飲み込まれてしまうようなPTDPSを底上げするスキルの方が良いですね。

新生から紅蓮に至るまでゴージは何度も原初の魂に飲み込まれてますので、よっぽど戦士らしいスキルだと感じてます。

現状の戦士はヒラに負担をかけてしまっても、火力横並び方針のせいでPT貢献が出来ていない状況ですので、
そういったPT貢献できるようなスキルの追加もしくは新生シェイクオフさんを期待します。

下記の画像は某所のデータを基に作成したオメガデルタ零式と天動零式でのタンクロール3ジョブの比較表です。
個人的にはパッチ4.0xのタンクバランスは思っていたより悪くはないなぁという印象です。（少なくともパッチ3.xみたいな無茶苦茶ではない)

暗黒騎士の数値が低いのはほぼMTをする機会が多く、比較対象がパッチ4.0からSTをする機会が多いナイトという事を考慮すれば許容できる範囲ではないでしょうか。
（それでもST時の調整は必要ですが）
一部でハブられていると噂の戦士の採用率も悪くありません。IBの操作性を上げたうえで支援スキルとしてスリル・オブ・ウォーを追加することでかなり良いバランスになると思われます。

天動編のデータはコンテンツが半年以上前のものであることを考慮するとあくまで参考程度になりますが、それでも火力差最大28%というのは如何に狂っていた性能かわかりますね。
タンクの火力差に関しては上下５％の振れ幅に収まるようバランス調整されるのが適当かと思います。

http://img2.finalfantasyxiv.com/acci...1d20dd662c.png
http://img2.finalfantasyxiv.com/acci...429760e93b.png

今現在の支援スキルの差をどの程度までが許容出来るかは分かりませんが2〜5%程度で暗黒と戦士が拮抗している点からもナイトはもっと差が開いていないと何も変わらなくないですかね？
支援スキルが追加されなかったりスリルオブウォー程度のスキル１つの追加を暗黒と戦士にするのであれば最低でも10%は開いてないとナイトの確定は揺るがないと思います
天動に関しては魔法攻撃主体とヴィントやデリリの差が原因で母数の差を生み出したのでしょう
ただ何度も言いますがコンテンツの難易度やスキル内容がそもそも違う２つを比較しようにも比較出来ません
3.X時代のナイト不遇に関しては残念でしかありませんでしたが今を見ましょうよ
dpsの表だけでは各ジョブの真価は見えて来ません
詩人や忍者はdpsは低いのにdpsの高い侍より採用率が高い、黒や召喚は火力は赤より出るのに全く採用されない
タンクにも支援スキルの差があるのに火力を横並びにする意味があるのですか？
防御支援型のスキルでも採用率は一目瞭然ですよね
TA上位や早期攻略時の編成を見ても同じ事が言えるのでしょうか？

火力を横並びのまま維持するにしても少なくとも支援スキル１つでバランスが取って変わる事はないので私にはバランスが良くなるとは思えません

MTが暗黒の場合、STを戦士にするのは限りなく低い採用率になってますけどね
戦士が採用されるのは相方がナイトのときだけでしょ

そもそも今IL上がってる状態の採用率出されても

Quote:

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Originally Posted by Zedan

下記の画像は某所のデータを基に作成したオメガデルタ零式と天動零式でのタンクロール3ジョブの比較表です。
個人的にはパッチ4.0xのタンクバランスは思っていたより悪くはないなぁという印象です。（少なくともパッチ3.xみたいな無茶苦茶ではない)

暗黒騎士の数値が低いのはほぼMTをする機会が多く、比較対象がパッチ4.0からSTをする機会が多いナイトという事を考慮すれば許容できる範囲ではないでしょうか。
（それでもST時の調整は必要ですが）
一部でハブられていると噂の戦士の採用率も悪くありません。IBの操作性を上げたうえで支援スキルとしてスリル・オブ・ウォーを追加することでかなり良いバランスになると思われます。

天動編のデータはコンテンツが半年以上前のものであることを考慮するとあくまで参考程度になりますが、それでも火力差最大28%というのは如何に狂っていた性能かわかりますね。
タンクの火力差に関しては上下５％の振れ幅に収まるようバランス調整されるのが適当かと思います。

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問題としている火力差は、天動当時はSTメインだった戦士とMTメインのナイトの差だと思うのですが、収集した天動編のデータには考慮されているのですか？

またバランスが取れていると述べているオメガの火力差について、火力だけ見れば横並びに近しいですが、パーティー支援の無い戦士を積極的に採用する理由にならないのも間違いないですね。
上記のことから採用率が悪くないというのもこのスレなどで述べているTAなどお遊びじゃないの？としか思えません。ネオに至ってはナイトの半数以下、MT枠で争うであろう暗黒にも半数近い差を広げられてる状況からILが上がった今も戦士は厳しい状況にあると言えるでしょうね。

これらの事からも戦士も攻略開始時点からも積極的に採用されるような支援スキルの追加や火力向上など、このスレや戦士スレで述べられている内容を元にした上方修正されることを願うばかりです。

Quote:

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Originally Posted by Zedan

下記の画像は某所のデータを基に作成したオメガデルタ零式と天動零式でのタンクロール3ジョブの比較表です。
以下略

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私が知る限りオメガ実装以降、ナイトがどの層でも1位になれなかったり、戦士がどの層でも1位独占してる状況はみたことないので
変だなと思って、ちょっと各ジョブの最大値に着目して確認してみました。

デルタ1層は8/26のデータだけど、デルタ3層は8/21のデータだったりして
各層でナイトが1位でない日付のデータをわざわざ選んで表を作ったようにしか見えませんが…

Quote:

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Originally Posted by Labyrinthu

8/6時点の集計値（実装から1週間弱）の集計。母数は入れてなかった

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この時のグラフとくらべて、単純にIL分のDPS値が上昇したように見えます
当時のZedan氏の意見通り、DPS値は綺麗に横並びであるなあというのが率直な感想です
暗黒騎士の1人凹みに関してはグリットスタンスを入れる時間がほぼ必要のないRaidでも入れる人が多いので、Logsで集計しちゃうとそのような結果になると思うので実際の数値はもっと高いでしょう

このスレッドで4.0通して議論されているのは、DPSの数値が横並びであるなら支援の差で採用が決まるということです
現状のタンクバランスを簡単にまとめると、
・ナイトはMTOTどちらも出来るDPS値、支援スキルを保有している（支援スキル数5）
・戦士は採用理由が正直無い。DPS値は最上位なのでTAやるなら採用の余地がある程度のDPS差（支援スキル0）
・暗黒騎士はブラックナイトが3ジョブ中MT時最強スキルなのでMTのみで採用価値がある。支援スキルはMT時で考えれば実質0（支援スキル1）
で、DPS値がここまできれいに横並びになると5%程度の優位性では正直戦士の採用って無いんですよね
ナイトのスキルローテーションにおいて5%高くて支援スキル0なら個人的には採用しますが、戦士のスキルローテーションは複雑怪奇とは言いませんが、あくまでもタイムラインに最適化して初めて同じ土俵に立てます
となると10%～の優位性がないなら支援スキル5つないし、実質5個分の支援スキルがなければ採用しません

3.xのタンクバランスは振り返ってみればかなり悪かったのは間違いなく、じゃあ4.0はそれと比較してマシだから大丈夫なのかと言えばどう考えても4.0もマシじゃないが正しいのでは無いでしょうか
より悪いものを比較して今はマシでしょという論調は同意を得られません
個人的にはZedan氏の考える暗戦の調整方針（暗黒のOT性能上方修正、戦士に強力な支援スキルの追加）は私に近いのでもう少し同意を得られる発信をしてほしいなと思います
ヘイトを買って出てもフォーラムが荒れるだけで議論が停滞してしまうので、それだけは避けたほうがいいんじゃないかなあと

Quote:

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Originally Posted by Crf

私が知る限りオメガ実装以降、ナイトがどの層でも1位になれなかったり、戦士がどの層でも1位独占してる状況はみたことないので
変だなと思って、ちょっと各ジョブの最大値に着目して確認してみました。

1層は8/26のデータだけど、3層は8/19以前のデータだったりして
各層でナイトが1位でない日付のデータをわざわざ選んで表を作ったようにしか見えませんが…

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2層に関しては8/26にナイトが戦士に対してDPS117.2差をつけて1位になっていますね
平均値はともかくとして、30日時点でのグラフという以上はグラフの修正は必要じゃないかなあと思います

某所のデータとはあからさまに違っていたのでおかしいなと思い、何処出の情報かを探していましたが某掲示板にあったものをそのまま貼られているようです

仮にこのデータのdps部分をそのまま鵜呑みにしたとしても母数の差からバランスが取れていないのは確かですね

Quote:

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Originally Posted by Zedan

暗黒の調整は難しそうですね。
下手にST時（というより非グリット時）の火力を上げるとMT時（グリオン時）に防御スタンスのまま強くなり過ぎるのではないかと思っています。
ただ非グリット時の火力はベースアップした方が良いと自分も考えますので、非グリット時は攻撃によってMP回復手段を増やすことによりDAなどの攻撃手段を今より多く発動出来るようにするのもよいかと思っています。
MT時（グリオン時）は防御バフとの兼ね合いになるのでそこは今のまま据え置きになりますからね。
ソウルサバイバーの5%アップもリキャストが十分見合った時間ならありとも思います。

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この辺は割りと簡単な塩梅はできそうで、暗黒騎士の基礎WSを据え置きにしてOT火力を上げる方針であれば、
・グリットスタンス時の攻撃力ペナルティを上げる
・暗黒をONにしたときの攻撃力上昇量を上げる
この2つで、グリットスタンスかつ暗黒のときの火力を現在と据え置きにすることでOT時の暗黒ONのみの火力を上げることは出来ます

タンク3ロールともスタンスを持ち合わせてるので、特定の状態においてDPSをあげたい場合は素直にスタンスの効果量をBuff/Nerfすることで帳尻を合わせることはできそうですね

Quote:

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Originally Posted by Labyrinthu

ナイトのスキルローテーションにおいて5%高くて支援スキル0なら個人的には採用しますが、戦士のスキルローテーションは複雑怪奇とは言いませんが、あくまでもタイムラインに最適化して初めて同じ土俵に立てます
となると10%～の優位性がないなら支援スキル5つないし、実質5個分の支援スキルがなければ採用しません

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おっしゃる通りです。
同一労働同一賃金と似たようなもんで操作性とリベートの比例線が歪だと不満が出ます。
タンクジョブバランスがまさにこれです。

火力だけで言わせてもらうと
戦暗の操作性を簡単にするor
戦暗の火力を上げる

まずこれで火力面でナイトと横並びでしょう。最大火力のみ注視してる方もいますが、そういった極みにいない層でも自分なりに戦士や暗黒を楽しめるような下限値にも注視して欲しいと思いました。

DPSだけ見るのであればMTST混在する1〜エクスでなくバスターに対してだけ防御スタンスを入れるネオを見るぐらいじゃないでしょうか
暗黒 中央2667.4 Max3633.1 集計数2129
戦士 中央2877.9 Max3668.6 集計数1881
ナイト中央2833.5 Max3692.0 集計数2884

今朝方見た数字ですので現在多少数値に変化はあるでしょうがZedanさんの表の母数からの増量も気になるところですね

STなのかMTなのかでも結構データは違ってくるでしょうね
某所のデータだと混在しているため、それを抽出選別するのは難しいですが
特に戦士は暗黒と組んだ時はSTが確定しており、
今でもST戦士メインの人もちらほらいるのでMT確定の暗黒は中央値が凹みやすく
ST混在のある戦士は暗黒に比べたら中央値は上がりやすいと思います
4層のセオリーはMT暗or戦STナが多いとはいえ……

またDPSが本当に横並びなのかで考えるならば
支援スキルや軽減スキルによってできた余裕のリソースをPTDPSへ転換＝PTDPSを上昇させているかも考えなければ等価とはいえません
支援スキルにより生まれた余裕で
ヒラがどれだけ攻撃に転じてれるか、どれだけMPを攻撃に回せたか
タンクがどれだけ防御スタンスを切りやすくなるか
等があることも微々たるものでも考えないといけません
支援能力を防御力としての一面だけでみるのではなく火力貢献もある表裏一体としてみれば
本体DPSの火力貢献度が一緒と言うならそこから防御支援が高い職は火力貢献度もシナジー分の上乗せがあるのは直ぐわかりますよね

誤った情報であったので一応各ボスでのdps最大値を出しておきますね
1層
戦士 Max4311.3 集計数7236
ナイ Max4249.3 集計数10101
暗黒 Max4108.5 集計数6570

2層
戦士 Max4170.2 集計数6014
ナイ Max4287.4 集計数8924
暗黒 Max4066.8 集計数5762

3層
戦士 Max4187.7 集計数4526
ナイ Max3970.0 集計数6660
暗黒 Max3909.2 集計数4376

エクスデス
戦士 Max3579.3 集計数4654
ナイ Max3452.2 集計数8153
暗黒 Max3394.5 集計数5186

ネオエクスデス
戦士 Max3668.6 集計数1181
ナイ Max3692.0 集計数2884
暗黒 Max3633.1 集計数2129

参考までに全層を通しての最大値(各層の最大値を足して5で割った値ですが)
戦士 Max3983.4 集計数23611
ナイ Max3930.2 集計数36722
暗黒 Max3822.4 集計数24023

3層に関してはボスへのdpsだけのものにしようか悩みましたが一応雑魚を含めたものにしました
全層合計したものでですが戦士ナイト間は1.35%差で戦士、戦士暗黒間は4.21%差で戦士、ナイト暗黒間は2.82%差でナイトが優っています

※余談
極めて個人的な意見になりますが戦士と暗黒間はこのdps4.21%差とブラックナイトが早期攻略時はともかくTAを行う場合においてはトレードオフになっているのかなと思っています
前にも述べましたが戦士の方が火力は上でもTAランキング上位には暗黒入りの構成は多くあります(参考までに現時点では1層以外のTAランキング一位は暗ナ構成になっています)

Quote:

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Originally Posted by Proletariat

おっしゃる通りです。
同一労働同一賃金と似たようなもんで操作性とリベートの比例線が歪だと不満が出ます。
タンクジョブバランスがまさにこれです。

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戦士を触ったことがない、適当にレベリングだけして放置、戦士なにそれ？って人もいるかもしれません。
試しに戦士がどんなスキル回しをしてミスなく最高にキマってやっと横並びなのか、というのを感じてもらうためにスキル回しなどを書いてみてくれる人がいてもいいのよ？（おまえがやれ？ぇぇ）
開幕回し、解放リキャ中回し、最大火力回しと戦士さんなら３種は用意してあると思いますが、その煩雑さは他2ジョブとは比較にならないですよね。

Quote:

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Originally Posted by HWFC

開幕回し、解放リキャ中回し、最大火力回しと戦士さんなら３種は用意してあると思いますが、その煩雑さは他2ジョブとは比較にならないですよね。

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戦士についてその通りで、逆に暗黒に関しては十分にシンプルなのでこれ以上簡略化したところで下限が上がるとは思えないんだよね。3.xと比較してももちろん簡単になったし、それどころか2.xハルオマンに近いフィールがあるので個人的にこれ以上退屈な回しになるのも御免被る。

天4は雑魚に薬デシメで戦士が盛れたので、ToBOSSで出さなきゃ意味なさそう

今まで出された数値やデータは、日々のポジショントークや言動など考慮せずに信用した上で客観的に見て会話することを心掛けてましたが、本当にその数値が正しい（少なくとも妥当な抽出をしている）かどうかは疑って然るべきだと学びました。

誰かに限った話でもないですが、今回のケースは色々考えさせられました。

Quote:

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Originally Posted by Crf

私が知る限りオメガ実装以降、ナイトがどの層でも1位になれなかったり、戦士がどの層でも1位独占してる状況はみたことないので
変だなと思って、ちょっと各ジョブの最大値に着目して確認してみました。

デルタ1層は8/26のデータだけど、デルタ3層は8/21のデータだったりして
各層でナイトが1位でない日付のデータをわざわざ選んで表を作ったようにしか見えませんが…

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出典は某所の統計機能を使用してのタンクロールのDPS最大値及び中央値を表にしただけで2層ナイトの最大値だけを除けば手は加えてないんですけどね。
オメガ零式実装から30日までの総データでの最大値及び中央値ですので8月1日のデータが最大であれば戦士であろうとナイトであろうと最大値は8月1日のデータになりますし
中央値は各ジョブの全てのデータの真ん中のDPS数値になるから日付が変わるのは当たり前ですね。

Quote:

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Originally Posted by Labyrinthu

2層に関しては8/26にナイトが戦士に対してDPS117.2差をつけて1位になっていますね
平均値はともかくとして、30日時点でのグラフという以上はグラフの修正は必要じゃないかなあと思います

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2層ナイト最大値が戦士より高く出ている点ですが特殊な編成PTにより特定のメンバーのDPSを上げるいわゆるlogs芸人であったためタンクの比較のために
さすがにないなぁと思いそこだけは集計から外しています。
さすがに占星術2人編成で戦闘時間中83%も強アーゼマ含むバフを貰い続けて出た数値はあからさまにおかしいですからね。50%ぐらいならまだ表に入れましたが。
戦士暗黒騎士もナイトと同じように80%超えるようなサンプルがあれば2層ナイトの最大値だけ取り除くこともしなかったです。

逆に言えばもう今の時点でトップ層は火力争いの遊びに移行してDPS最大値のデータとしても信頼性が低下していることを示しているとも言えますけどね。
その場合は中央値が出火力の比較データとしては相対的に信頼性が増してきます。その場合戦士は他のタンクより５～８％火力に関して優位に立てる可能性があることになりますね。

logsから引っ張ってくるデータ自体最初から眉唾物でしょう
そもそも、話をかなり単純にすると「戦暗はプレイしててストレス溜まる」　これだけの話でしょ。
使用率がどうとか火力がなんだ、っていう話は結局はサーバ側でしか絶対わからないのにlogsのデータ持ってきて語るほうが変だよ。
ストレス溜まる理由はもう語りつくされたと思うし、運営もここ見てると思うので明日の１４時間放送を待つだけだね。

Quote:

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Originally Posted by Labyrinthu

略
このスレッドで4.0通して議論されているのは、DPSの数値が横並びであるなら支援の差で採用が決まるということです
現状のタンクバランスを簡単にまとめると、
・ナイトはMTOTどちらも出来るDPS値、支援スキルを保有している（支援スキル数5）
・戦士は採用理由が正直無い。DPS値は最上位なのでTAやるなら採用の余地がある程度のDPS差（支援スキル0）
・暗黒騎士はブラックナイトが3ジョブ中MT時最強スキルなのでMTのみで採用価値がある。支援スキルはMT時で考えれば実質0（支援スキル1）
で、DPS値がここまできれいに横並びになると5%程度の優位性では正直戦士の採用って無いんですよね
ナイトのスキルローテーションにおいて5%高くて支援スキル0なら個人的には採用しますが、戦士のスキルローテーションは複雑怪奇とは言いませんが、あくまでもタイムラインに最適化して初めて同じ土俵に立てます
となると10%～の優位性がないなら支援スキル5つないし、実質5個分の支援スキルがなければ採用しません

3.xのタンクバランスは振り返ってみればかなり悪かったのは間違いなく、じゃあ4.0はそれと比較してマシだから大丈夫なのかと言えばどう考えても4.0もマシじゃないが正しいのでは無いでしょうか
より悪いものを比較して今はマシでしょという論調は同意を得られません
個人的にはZedan氏の考える暗戦の調整方針（暗黒のOT性能上方修正、戦士に強力な支援スキルの追加）は私に近いのでもう少し同意を得られる発信をしてほしいなと思います
ヘイトを買って出てもフォーラムが荒れるだけで議論が停滞してしまうので、それだけは避けたほうがいいんじゃないかなあと

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あくまで現時点（30日）でのレイドにおけるタンクの火力の比較表ですのでここから全く調整をする必要がないというわけではないですね。
戦士に関しても支援面の調整は必要だと思っています。
ただ火力面で戦士が10%以上優位になるような調整は止めたほうがいいでしょうね。パッチ3.x時代の失敗の繰り返しになるだけでしょうから。

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Originally Posted by Labyrinthu

この辺は割りと簡単な塩梅はできそうで、暗黒騎士の基礎WSを据え置きにしてOT火力を上げる方針であれば、
・グリットスタンス時の攻撃力ペナルティを上げる
・暗黒をONにしたときの攻撃力上昇量を上げる
この2つで、グリットスタンスかつ暗黒のときの火力を現在と据え置きにすることでOT時の暗黒ONのみの火力を上げることは出来ます

タンク3ロールともスタンスを持ち合わせてるので、特定の状態においてDPSをあげたい場合は素直にスタンスの効果量をBuff/Nerfすることで帳尻を合わせることはできそうですね

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暗黒騎士のグリオン時の攻撃ペナルティでの調整は考えもしたんですが敵視維持的にちょっと辛そうという側面もあるんですよね。
実はパッチ4.0xでの敵視コンボって暗黒騎士だけナイトや戦士より低く設定されているのです。
開発的に初手をパワスラで敵視を稼いであとはずっとグリオフになる例が多い事への対策なのでしょうが下手に攻撃ペナルティの上げることは中間層への影響は大きくなるのではないかと思います。

理由がなにであろうとデータいじった時点で信憑性は皆無ですよ

そもそも、特殊な構成だからと省いた編成は、ナイトだからできた編成であり、他に例が無かっただけではなかろうか。
それを許容するだけの能力を当時のナイトが持っていたんではないかと考えられる。

理由はどうあれ、データを出しで（そもそも公式データではない）比較するのであれば、自分の発言の有利になるようなデータだけを持ってきて並べるのであれば発言の信頼度は下がるのではなかろうか。

そもそも任意登録のデータである以上出元が信頼に足るデータというわけでもないので、それで語るのも違うんじゃないかなと思いますね。

意図的に高くしたり低くしたり出来るんですから。

吉田さんの仰っていた操作は慣れれば～という理屈は絶対に通用しないと思うんですよね
操作が難しい分木人でない限りどうやっても差が付きますし、同じ人間が操作したらそれはその分性能が低いことにしかならないです
そういった上辺だけの平等調整で失敗したゲームはたくさん見ましたが、成功したゲームは見たことがないです

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Originally Posted by Zedan

出典は某所の統計機能を使用してのタンクロールのDPS最大値及び中央値を表にしただけで2層ナイトの最大値だけを除けば手は加えてないんですけどね。
オメガ零式実装から30日までの総データでの最大値及び中央値ですので8月1日のデータが最大であれば戦士であろうとナイトであろうと最大値は8月1日のデータになりますし
中央値は各ジョブの全てのデータの真ん中のDPS数値になるから日付が変わるのは当たり前ですね。



2層ナイト最大値が戦士より高く出ている点ですが特殊な編成PTにより特定のメンバーのDPSを上げるいわゆるlogs芸人であったためタンクの比較のために
さすがにないなぁと思いそこだけは集計から外しています。
さすがに占星術2人編成で戦闘時間中83%も強アーゼマ含むバフを貰い続けて出た数値はあからさまにおかしいですからね。50%ぐらいならまだ表に入れましたが。
戦士暗黒騎士もナイトと同じように80%超えるようなサンプルがあれば2層ナイトの最大値だけ取り除くこともしなかったです。

逆に言えばもう今の時点でトップ層は火力争いの遊びに移行してDPS最大値のデータとしても信頼性が低下していることを示しているとも言えますけどね。
その場合は中央値が出火力の比較データとしては相対的に信頼性が増してきます。その場合戦士は他のタンクより５～８％火力に関して優位に立てる可能性があることになりますね。

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データを提示する上で前提となる条件を伝えてないという点には一旦目を瞑りますが、今回の収集期間中の全データにて、

①Logs芸人と判断した数値はナイトの一件のみですか？
②他の数値にLogs芸人の数値が含まれていないという根拠はなんですか？
③Logs芸人と判断したのが占星二人に寄るアーゼマ83％であり、50％ならlogs芸人じゃないという判断に根拠と妥当性はありますか？

比較対象とした天動データにも同じことを言えますが、上記点含めてデータの客観性が証明されない限り、主観的なデータを用いた主張でしかないですよ。

個々の発言をディスカッションするのは有意義に思いますが、公式でもない外部データを持ち出してきてまで印象操作されるのは如何なものでしょうか？

こちらのスレは見ているだけでしたが、一部のプレイヤーがコメントの削除に精を出し、真偽も定かではないデータを持ち出してまでフォーラムの秩序を乱す手法は見ていて見苦しいものと思いフィードバック致しました。

FF14の全てのプレイヤーが楽しめれるように、フォーラムの投稿は意義あるものにして頂きたいです。

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Originally Posted by Zedan

その場合は中央値が出火力の比較データとしては相対的に信頼性が増してきます。その場合戦士は他のタンクより５～８％火力に関して優位に立てる可能性があることになりますね。

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Originally Posted by Zedan

ただ火力面で戦士が10%以上優位になるような調整は止めたほうがいいでしょうね。パッチ3.x時代の失敗の繰り返しになるだけでしょうから。

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以下はあくまで貴方の「中央値を見て決めよう」というスタンスに合わせて話を進めた場合になります
仮に中央値で戦士が5〜8%優位に立てている事にします
それでも現時点でナイトが絶対的立場にいる事は何も変わっていませんよね？
10%程度の差になると何故途端に戦士が優位になるのですかね
失敗の繰り返しになるだけと言われていますが既にパッチ4.0X時代も失敗を繰り返していますよ

以下は私の考え方になります
そもそも中央値の差は以下のものから発生していると考えています
①各ジョブの操作難易度
②中間ユーザー層の研究量
ここにタンクロールに関しては以下のものが加わってきます
③そもそもdpsを出す意識があるのかどうか
④MTなのかSTなのか

中央値に対して最も言われている事は④に関してですね
タンクのdpsを語る上では欠かせないものでMTなのかSTなのかで一般ユーザー間では火力がかなり変わってきます
私個人はこれに②と③も加わっていると考えています
そもそも火力を出そうとする一般ユーザーがタンク内に、とりわけナイトユーザー内にいるのでしょうか
戦士は元々火力のあるタンクというコンセプトがあった為火力を出そうと研究する人が多いのですがナイトに関しては3.X時代からそうですがその意識が低いように見受けられます
それなのに研究して火力を捻り出している戦士を見て(特に研究もしていない)自分達より火力が高いと言っているようにしか見えません
最大値では横並びなのに中央値では差が生まれている原因はそこにあるのだと思っています

Quote:

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Originally Posted by Zedan

出典は某所の統計機能を使用してのタンクロールのDPS最大値及び中央値を表にしただけで2層ナイトの最大値だけを除けば手は加えてないんですけどね。
オメガ零式実装から30日までの総データでの最大値及び中央値ですので8月1日のデータが最大であれば戦士であろうとナイトであろうと最大値は8月1日のデータになりますし
中央値は各ジョブの全てのデータの真ん中のDPS数値になるから日付が変わるのは当たり前ですね。

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例えば8/24にナイトが1層で4249.3出していますが、あなたの表(8/30までの総データ)ではナイトの最大値が4189.4になってます。


あなたが意図的にナイトの数字をいじったのか、表作成の段階で間違ったのか、元データのアップロードが遅かったのかは
証明しようがないので水掛け論になりますが、30日までの総データと言われても疑問が残ります。

2層のナイトだけは除外しましたとか、ボスに対するDPSだから3層は雑魚分が引かれてますとか
最初の表にそういうことも明記すべきだとは思いますね。

あと、私は中央値の話を一切していません。

Quote:

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Originally Posted by PanzerAW

天4は雑魚に薬デシメで戦士が盛れたので、ToBOSSで出さなきゃ意味なさそう

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天動4層もですが1層も雑魚にデシメートで盛れまくるんで戦士が数値高くなって当然なんですよね
それをもってDPS差が天動の時は酷かったとか言われても意図的な印象操作か天動そのものをやってないから知らないのではとしか思えません

雑魚で盛れるからとか言うのはいいんですが、そうすると今度はその間ボス殴ってる方が高くなるんじゃないですかね？
雑魚出てる時間だけ引いて計算するのが正しいんでしょうか。

やはり木人じゃないと正確には測れないですね。

範囲で盛るというのに善悪は無いので、Raidで範囲DPSを出すならそれを勘定して考えるほうが健全です
ただ、場合によっては範囲のほうがPTDPSが落ちるシーン（今回の零式3はそうです、範囲する場面まで戦闘時間が伸びるのはタイムアタックに於いて論外）もありますし
起動1層のようにアラーム2体とオプレッサーにデシメートを打つとかもありますし、それはきちんとジョブの特性としてDPS勘定するほうが当たり前じゃないでしょうか

「単体DPSを比較したい」というのであれば比較したい人がそのグラフを用意すれば済む話で、単純にコンテンツDPSというものは単体そのものを指すものじゃないですよね

グラフの間違いを指摘するのは正しいことだと思いますがグラフの集計内容にケチを付けるなら自分で集計したグラフ用意するほうが議論が進むのは早いですよと
Zedan氏はきちんとグラフの投稿に前提と省略した理由を載せるべきですし、それであればきちんと3ジョブそれらが守られてる前提の記述をするべきです

Quote:

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Originally Posted by Zedan

暗黒騎士のグリオン時の攻撃ペナルティでの調整は考えもしたんですが敵視維持的にちょっと辛そうという側面もあるんですよね。
実はパッチ4.0xでの敵視コンボって暗黒騎士だけナイトや戦士より低く設定されているのです。
開発的に初手をパワスラで敵視を稼いであとはずっとグリオフになる例が多い事への対策なのでしょうが下手に攻撃ペナルティの上げることは中間層への影響は大きくなるのではないかと思います。

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その分を暗黒入れた時の攻撃力を上げることで、グリットスタンスと暗黒を同時起動しているときは攻撃力を調整前と調整後で一緒にしましょうということです
攻撃力がそこでイコールになれば、原則的にはグリットスタンスを入れ続ける状態のDPSは変わりません
ただ、Zedan氏が言うように今の暗黒はDAパワスラを1回振った後はグリット切るのが当たり前なのでMT時のDPSも割りと伸びるのは想定できます
ヘイト値に関しては、現在のタンクにはシャークがあるので挑発シャークで対応するのが無難でしょうか
DPSロールに調整が入らない限りDPS面ガチガチに詰めるなら忍者必須なので、ヘイトコントロールも加えれば基本問題ないです
（が、野良タンクはシャーク未実装だったりするのでグリット切るとめちゃくちゃヘイトきついんですよね、現状ですら…都度言って対応してます）

中間層の影響と言うか、グリットを切るDPS量で言う上位層の数値が更に伸びるので、なにも考えずグリットを入れっぱなしの下位層とのDPS差は開いてしまいますね
ただ、これはグリットスタンスという「バフ」「デバフ」をどう捉えるかの話なので、コンテンツに応じて「デバフ」を受け入れるか「バフ」を取るか、だと思います

Quote:

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Originally Posted by Labyrinthu

範囲で盛るというのに善悪は無いので、Raidで範囲DPSを出すならそれを勘定して考えるほうが健全です
「単体DPSを比較したい」というのであれば比較したい人がそのグラフを用意すれば済む話で、単純にコンテンツDPSというものは単体そのものを指すものじゃないですよね
グラフの間違いを指摘するのは正しいことだと思いますがグラフの集計内容にケチを付けるなら自分で集計したグラフ用意するほうが議論が進むのは早いですよと
Zedan氏はきちんとグラフの投稿に前提と省略した理由を載せるべきですし、それであればきちんと3ジョブそれらが守られてる前提の記述をするべきです

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範囲性能をバランスを語る上で対象から引くべきだと考えてる人はいないと思います
しかし、範囲でいっぱいもれる層のデータを槍玉に28％も差がある！と主張するのもまた飛躍しすぎてておかしいのではないでしょうか
過去の2.2黒でいえばデモハンイツヨイジャン（デモブレフロアルジャン）と言われてるのと同じです　
所属しておられるところのリーダーである黒さんの過去の主張に対してで例えれば
「三層で黒盛りまくりのデータばかり、強化前でバランス取れてる」
というのが某Z氏の主張ですから、「いや、データはともかくその読み取り方と結論はおかしい」となるでしょう
データの受け取り方は人それぞれなのでデータがおかしいとかあやふやで信憑性がないというのに対してならお前が用意をしろと言うのはわかります
しかし、読み取り方（例えば以前の私の発言のように土台のデータから更にMTSTの背景や防御支援で他がどれだけDPSを伸ばせるかを判断考慮に入れるなど）
や論理がおかしいというのにまで対してデータを用意するべきというのはトンチンカンな答えかと思います
あるデータを見て「ヤバイ」と思った人と「やばくない」と思った人達がいるとして
どうしてヤバイと思ったのか　どうしてやばくないと思ったのかデータの読み取り方を議論してる時に
「データに不満があるなら　ヤバイと思う・やばくないと思うデータを用意しろ」って言い出したら
前提からしてもうおかしいことはわかると思います
（そもそものデータがおかしいと指摘した人達はちゃんと幾人か別のものも提示してますしね）

Quote:

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Originally Posted by startup

雑魚で盛れるからとか言うのはいいんですが、そうすると今度はその間ボス殴ってる方が高くなるんじゃないですかね？
雑魚出てる時間だけ引いて計算するのが正しいんでしょうか。

やはり木人じゃないと正確には測れないですね。

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木人はもっと無理なんじゃないでしょうか。
離れても威力のある攻撃をできるジョブと、そうではないジョブがあるので。

Quote:

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Originally Posted by thice

木人はもっと無理なんじゃないでしょうか。
離れても威力のある攻撃をできるジョブと、そうではないジョブがあるので。

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結局どこでやっても客観的なデータなんて取れないってことですね。