フォーラムをより健全で活発な場所にするための議論など

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Originally Posted by aqua_steve

http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...A0%B4%E6%89%80
このスレッドのクローズ処置を解除してください
まさに多数に一方的に批判され追い込まれる形を危惧して考えたこことは全く別の趣旨のスレッドです
あろうことか何の検討もせずフォーラムの管理者がクローズにしては駄目です
議論と相談が同じものでないことは普通に日本語教育を受けていれば当然理解できることです

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その相談から議論に発展する可能性は考えないんですか？
そもそもタイトルを見ただけで類似だと大多数の人は思うと思うんですけど・・

というか、「要望スレッドを立てる前に相談、助言をするためのスレッド」というのなら雑談スレかなんかで
健全で活発な要望提案(その他)のための相談場所というタイトルのスレッドを立てようと思いますがどう思いますか？って
相談したほうがよかったんじゃないっすかね。

似たようなスレッドがあったら初心者は余計混乱しますわな

大型パッチ毎にパッチの感想をただ書くだけのスレを運営に出してもらうようにしたら良いんじゃないかな？今回のメインクエの感想を書くスレみたいにさ。
討論したい人は人で熱く討論したら良いんじゃない。

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Originally Posted by aqua_steve

http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...A0%B4%E6%89%80
このスレッドのクローズ処置を解除してください
まさに多数に一方的に批判され追い込まれる形を危惧して考えたこことは全く別の趣旨のスレッドです
あろうことか何の検討もせずフォーラムの管理者がクローズにしては駄目です
議論と相談が同じものでないことは普通に日本語教育を受けていれば当然理解できることです

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フォーラムの基本ルールを無視して立てたスレッドですから、クローズになったのでは？

スレッドを立てる前に基本ルールを一読されることをお勧めします。

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Originally Posted by Arms

最後の一文は、相手の人格を否定する内容です。
健全なスレッドをと呼びかける立場のあなたが、何をしているんですか。

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特に誰かの人格を否定するつもりはありません
議論と相談が全く違うものというのを説明するという事で
説明するまでもなく違うものを説明するためにややこしい書き方にはなってますが
誰かを攻撃する意図はないです

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Originally Posted by Reverse_Heaven

フォーラムの基本ルールを無視して立てたスレッドですから、クローズになったのでは？

スレッドを立てる前に基本ルールを一読されることをお勧めします。

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一読どころかスレッド立てる際と立てた直後にその基本ルールをコピペしようか悩んだくらいですので
当然読んでます
まさか相談と議論を同一とみなされるとは思いませんでしたし…

そもそもフォーラム初心者はまず「初心者用」のカテゴリに行くんじゃないですか？

議論の基本の流れについて(？)を議論しても仕方ないと思うんですが…。

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Originally Posted by yoshi_mal

そもそもフォーラム初心者はまず「初心者用」のカテゴリに行くんじゃないですか？

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あっちに似たスレありましたが、移動するっぽいですよ。
ゲームでの初心者であって、フォーラムの入門ではないそうです。

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Originally Posted by shille

議論の基本の流れについて(？)を議論しても仕方ないと思うんですが…。


あっちに似たスレありましたが、移動するっぽいですよ。
ゲームでの初心者であって、フォーラムの入門ではないそうです。

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あら、そうでしたか
ありがとう

【クローズされたスレの♯3】
>具体的にこれこれこういった感じの要望提案をしたいがどうだろうか?
という相談を受けて皆でより提案がわかりやすく規約等で削除されない内容に改善し
適切なカテゴリーに案内する感じです


おれが読み違いしてるのかなと思って何度か読み返してみたんだけど、つまりはこういうことですか？？
↓↓↓
「初心者の方を対象に、例えばゲームコンテンツの難易度についての要望ならば提案された要望に対して皆で意見を出し合い、
適切なスレッドに案内する、または投稿させる。さらに投稿する際のアドバイスを教える。」

よくわかんないけど。

A「ジェネラルディスカッションに『健全で活発な要望提案(その他)のための相談場所』というスレ立て前に相談するためのスレを立てようと思いますが皆さんの意見を聞かせてください」
B「そんな感じのスレッドって既になかったっけ」
C「既にあるのは『フォーラムをより健全で活発な場所にするための議論など』だね。　スレタイが似てて混同されそうだしもっとわかりやすくした方が良いと思う」
D「スレを立てるフォーラムについてだけど、ジェネラルディスカッションは討論用のフォーラムだから相談には向かないような」
E「適切なフォーラムを教えるだけでなく、要望の中身についても意見を出し合うようだしジェネラルディスカッションが妥当じゃないかな」
A「みなさんありがとうございます、ジェネラルディスカッションに『要望スレッドを立てる前に相談するスレ』というスレタイで立てる事にします」

みたいな？

スレッドを立てる前に質問すると誰かが答えてくれるかもしれない気軽なスレッド

とかの名前ならよかったんじゃないですかね。
個人的推測なのですが、フォーラムを見てはいるけど書き込みし辛いと感じているプレイヤーが、
きっとたくさんいるだろう、
初心者（ゲームだろうがフォーラムだろうが）さんだってきっと色々思ってることはあるはず、
もっと声をあげやすい環境作りをするべきなんじゃと考えたんじゃないのかなって思いました。

考えはいいと思うのですが…。

あと、スレ主さんの前述の発言は個人攻撃してないとおっしゃいますが、
ぼくには削除した管理者への十分な文句に見えましたよ。

管理者もプレイヤーも開発も同じ人間であるけど、立場や考えはそれぞれだということを少し考慮すればいいのになと感じます。

今までの傾向から何を言ったところでスレ主さんは同じこと繰り返すでしょう。
自分の主張が絶対で正しい、他人の意見はどうでもいいってことが今回の一件で十分わかった。
だって自分で建てたスレクローズされて駄々こねる人初めて見たもん。
なんの検討もせずクローズしてはいけないという発言も目を疑います。別スレでもリサーチ能力が低いだのなんだの。企業をなんだと思っているのか。
しまいには運営さんを日本語理解ができていないと言わんばかりの侮辱的発言。

攻撃する意図はないという弁明も、言葉を受け取る側のことを一切配慮できていない。攻撃の意図がないと言えばすべて許されるとでも？
フォーラムで健全で活発な議論をどうこう発言する前に、自分がどんな人間なのか見つめ直す方が先じゃないかな。
正直品性を疑います。

クローズされたスレッドで重複スレッドではないと説明しているのに
重複スレッドとしてクローズし
更に重複しているとして案内した先のスレッドは私自身が立てたスレッドでもあるにも関わらず
検索しろと書いてるんですから
明らかなミスです
これを個人攻撃と捉えられない様に反論する術を自分は持っていません

そもそもスレタイの「健全」とは何をもって言えるのでしょうか。
ここはff14の運営の方々が管理しているサイトなので、それをジャッジするのは運営の方々だと思います。

その運営の方々が不健全・不要・重複だと判断したのであれば、クローズや削除は仕方ないと思うのですが・・

そもそもユーザーが議論の為に議論をするのはいささか不毛に思います。

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Originally Posted by aqua_steve

クローズされたスレッドで重複スレッドではないと説明しているのに
重複スレッドとしてクローズし

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スレ見てきましたけど多くの人に重複とみなされていたようですね。また説明しても納得されていませんでした。

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Originally Posted by aqua_steve

更に重複しているとして案内した先のスレッドは私自身が立てたスレッドでもあるにも関わらず
検索しろと書いてるんですから
明らかなミスです

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運営は誰が立てたか見てないと思います。何を議題にし、どう議論しているかを見ていると私は考えます。

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Originally Posted by aqua_steve

これを個人攻撃と捉えられない様に反論する術を自分は持っていません

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個人攻撃じゃ無いです　多くのスレッドが運営の判断によってクローズされています

>流れ的に、活発だけど「健全じゃない方向」に行きそうなので、スレ主は軌道修正を宜しくお願いします。
では軌道修正というか改めて
スレッドを立てたり書込する前に相談できる場所を作ったほうが良いと思いますがどうでしょうか?

私は必要ないと思います。

フォーラムに於いてユーザーは対等です。
わざわざ誰かにお伺いを立てないとスレッドを建ててはいけないような風潮になって欲しくはありません。
また、相談という形で意見が誘導・歪曲されてしまうことにも成りかねません。

むしろフォーラムのガイドラインをもっと目立つように表示するなり、
書き込み時に注意を喚起するようなメッセージを付け加えるなりした方が良いように思います。

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Originally Posted by aqua_steve

>流れ的に、活発だけど「健全じゃない方向」に行きそうなので、スレ主は軌道修正を宜しくお願いします。
では軌道修正というか改めて
スレッドを立てたり書込する前に相談できる場所を作ったほうが良いと思いますがどうでしょうか?

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あまり必要を感じないかな。
失敗すれば手続化して、前書き込みが無いと相手にされない風潮を生む可能性があるし、書き込みが妥当かどうかを
判断するのもユーザーに出来ることじゃないしね。
なにより、其の場所をフォーラムに作ると「フォーラムに書き込む為の議論を行う｣事になるから遠回りにFF14の事をって
言ってもルールに抵触すると判断される可能性も無いわけじゃない。

いらないかな。

スレを立てる前に相談するスレとかよくわかんないし。
ただ重複してないかどうかの確認は必要ですね。
実際、スレタイで見る限り重複でクローズされてたし。
というかaqua_steveさん毎回説明不足です。
あと質問されたら答えましょう。

下らないスレッドが大量に立てられて他のまともなスレッドが埋まるのを見てると正直ため息しかでません。

聞く前に調べる 検索するのはフォーラム以前にインターネット社会では必要なことだと思います。
大体の事はそれで事足りますし、聞くのが怖いだので悩む必要もないですね。

調べてもわからなければ 気軽に質問スレあたりが既にあるのでそこで良いかと

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Originally Posted by aqua_steve

では軌道修正というか改めて
スレッドを立てたり書込する前に相談できる場所を作ったほうが良いと思いますがどうでしょうか?

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不要だと思います。
クローズされたスレッドでも疑問を挙げさせていただきましたが、

フォーラムに不慣れな人がガイドラインに抵触した書き込みをすることが、相談スレッドなら許されるわけではない。
aqua_steveさんはスレッド自体が削除されるより書き込み削除のほうがましだという返信でしたが、
これは裏を返せば、不適切なスレッドはコメントではなくスレッド自体を削除するという運営方針への抜け道作成にもなります。

これが一番、よくないんじゃないのと思うところですね。

それ以外にも
・既に汎用の質問スレッドならある
・１スレッド１話題の原則に反する
・どうしてそういうことを書きたいの、と聞いたりなんかすると、議論したい人は専用スレッドが立ってから、などという人が出そう
・sijimi22氏が書いてるような手続き化もよくないと思います。

などなど、気になるところはたくさんあります。

あ、書き忘れてました。

相談スレッドということで
対象の初心者の人の目に留まりやすいように
無駄に上げる必要性が出てくるのも、無為なコメントが増えて問題かと思います。

Ymir-Themirさん
せっかくいいね押したのに。

疑問に思ったんですが、ここジェネラルディスカッションフォーラムなわけですが、DPSフォーラムやダンジョンフォーラム等にスレ立てたいと思った場合もわざわざここ見に来なくちゃいけないんですか？
その点について言及無いわけですがどうなんでしょう。もしそうなのだとしたら非常に手間です。
投稿内容の是非を決める権限なんて我々にはない、ガイドラインにあることそのまま伝えるしかないわけですから、それならわざわざこっちに来るよりガイドライン見ていただいた方が手早く解決するでしょう。
各フォーラムトップにガイドライン固定されてることですし。
仮に全フォーラムに相談スレ立てるのだとしたら、それこそ前述した各フォーラム毎のガイドラインがあるわけですからそちらを確認したほうが手っ取り早いです。
私たちプレイヤーもガイドラインに則った利用しか許されていないんですから、相談されたところで「重複してますよ　つ【URL】」くらいしか言いようがないわけですし。
そもそも相談質問ならこちらで十分ですよね。

フォーラムが活発化というか活性化？することは大事だとは思うのですが、
それ以上にゲーム内がもっと活性する事の方が大切じゃないかな？
ゲーム前提のフォーラムなんじゃないかな？ってぼくは思うし、
そのために（１４のこうなったらいいのに、ここへんじゃない？とか）意見の出し合いが、
結果フォーラム活発ってことになるんじゃないでしょうか。

基本フィードバックなわけですし。

健全かどうかを判断するのはユーザじゃなくて運営じゃないですかい
問題ある内容なら削除されますし、多少熱の入った発言でも議論として必要な内容なら削除されないでしょう

それよりまず、周りにそれを求める前に、度々削除されるトピ主ご自身の書き込み内容を見直したほうが良いと思います

Quote:

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Originally Posted by aqua_steve

>流れ的に、活発だけど「健全じゃない方向」に行きそうなので、スレ主は軌道修正を宜しくお願いします。
では軌道修正というか改めて
スレッドを立てたり書込する前に相談できる場所を作ったほうが良いと思いますがどうでしょうか?

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意見を求めたからには返事が欲しいな。お待ちしております。

ほかのスレでのレスでお忙しいようです（。´・ω・｀。）

汎用の質問スレはありますが初心者用カテゴリにあって
FF14初心者とフォーラムに書き込むのが初心者とで区別がつきにくい
というか同カテゴリーにまさにフォーラム初心者用と思われるスレッド立ちましたが
立て直すらしいですし…
1スレッド1話題は質問系スレッドですから既存の質問スレッドがクローズされていないからOKなのではないのかな?
実際相談スレッドが立った後の諸問題はそれこそそのスレッドで相談の無い時期に議論したらいいのではないかなと思います
風潮は自分も懸念していましてその趣旨の注意書きをクローズされたスレッドで書き込もうと思ったら重複だのなんだので頓挫してました

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Originally Posted by Ovan

ほかのスレでのレスでお忙しいようです（。´・ω・｀。）

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720日のベテランリワードのためにコンビニに走って(歩いて)ました(๑´ڡ`๑)

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Originally Posted by aqua_steve

720日のベテランリワードのためにコンビニに走って(歩いて)ました(๑´ڡ`๑)

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なんだろ↑の顔文字みたらものすごく切ない気持ちになったんだがw

まぁスレ主さんもがんばってくださいな。
みんな悪気があって言ってるんじゃないと思うので。

当のスレ主がこんな調子じゃフォーラムをより健全で活発な場所にするための議論を実施できるのはだいぶ先の話になりそうですね。
誰からの説得やアドバイスも右から左に聞き流し、あくまで自己の都合のいい主張しかしないようでは不毛ないたちごっこが続くだけです。
スレ主にはぜひ、クローズされたスレも含めて、スレ主宛に贈られている書き込みをすべて音読していただきたいところです。
まあ、仮に読まれたところでスレ主に対する攻撃文章としか受け取ってもらえないんでしょうが。

スレ主さんはどうも自分にご都合の悪いレスやアドバイスは流して
、噛みつきやすいレスに対して特にお返事なさっているように見受けられます。
もう少し柔軟性というものを身に付けられると、健全な議論というものも出来るのではないでしょうか。
要するに人の話を聞けということですが……。
なにも論破するだけがフォーラムではないですし、
スレ主さんがもっといろんな方の意見に耳を傾ければ、スレ主さんの主張に同調する方もたくさん出てきますよ。

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Originally Posted by aqua_steve

720日のベテランリワードのためにコンビニに走って(歩いて)ました(๑´ڡ`๑)

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ほほう

ちなみにコンビニはセブンイレブン派ですか？　ローソン派ですか？（。´・ω・｀。）

aqua_steveさん。問いかけに答えてくれた人がいるのに無反応なのは健全なのですか？
荒れそうだからスルーしてるのですか？
それとも最初から独り言で他の人の意見はいらないって状態だったのですか？

こういうところで無駄に反感買ってるような気がするのですけど。

スレ主さんの意図や、運営の方のクローズが適切かどうかはともかく、いずれにせよ、ここでの多数の方の意見を拝見する限り、クローズされたスレッドに需要はなさそうに思えるのですが、それでも立てたいですか？

ゲームでプレイして感じたことを議論するのが目的だと思うし、健全かどうかは運営の方々に一任すればいいと思います。

私たちユーザーが意見の出し方について議論をするのは蛇足にしか感じません。
第一、スレッド初心者目線を考えても、スレ主さんの立てたスレッドに書き込むのは十分ハードル高いのではないでしょうか？
あの場に書き込める裁量があれば、どのスレでも書き込めると思いますよ。

答えたつもりでゲームしてたら
都合の悪いことには答えないのかと責められてるわけですが…(´・ω・`)
要はフォーラムに不慣れな人が要望提案しやすい環境になればいいので
自分の案が駄目だとすれば他に何かいい案無いですかね?
特に論破とかいう話でもないと思うんですが…(´・ω・`)

ちなみに走った(歩いた)コンビニはサンクスです

自分のことを話すということなのですが
当初クローズされた相談スレ立てた時は最初の相談者は自分自身の予定だったんですよ
(勿論早々に相談者が書き込んでいれば別ですが)
普段というかそれまで立てるスレッドが軒並み荒れ狂ってる私のような人でも
事前にどういう風な形や文章で要望提案したらいいかを相談してからスレッド立てれば荒れないよ
という良い実例になるのではなかろうかと考えていたわけです

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Originally Posted by aqua_steve

自分の案が駄目だとすれば他に何かいい案無いですかね?

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コレなんですよ。答えないとか言われてしまう所は。
みんなの意見をちゃんと読んでれば、こういう反応にはならないんです。

だってみんな、必要ないって言ってるんですもん。
そもそも必要ないと思ってる人に、別の案もへったくれもありません。

正しい反応は、必要性を切々と訴えるか、ああなるほど必要なかったのかと思い直すかのどちらかでしょう。

荒れたように見える原因もココにあります。


とりあえず、他の人の発言が、反論なのかツッコミなのか、そこだけは正しく認識するよう心がけましょう。
反論なら議論になります。
ツッコミなら議論になりません。

ツッコミは矛盾や違和感に対しておこなわれますので、それが解消しないと議論が始まらないんですよ。




ちなみに、このフォーラムに限って言えば、荒れるスレッドは非常に少ないです。匿名じゃないからでしょうか？よくわかりませんが。
それにプラスして、運営さんが荒れないように頑張ってくれているので、本当に荒れているスレッドというのは皆無とも言えます。

だから、荒れているように見えるのは、実際はツッコミが満載でそう見えてる場合がほとんどですね。