コンテンツ適正で言えば今回のオメガ零式は1～3層はタンク３ジョブどれでも大差はないし４層だけ早期攻略にナイトのパッセが必要なだけですね。Quote:
Originally Posted by Proletariat
それも中期攻略となるIL330ぐらいになればなくても差し支えないレベルのギミックになるでしょう。
タンク間バランスについて
Printable View
-
08-09-2017, 06:20 AMZedan
-
08-09-2017, 07:56 AMZedanちょっと気になって調べてみましたけどQuote:
Originally Posted by ferial
これ召喚士のバハームートの件で吉田Ｐが言ってたことですね。 -
08-09-2017, 08:15 AMKraussTania
戦士がこのままならそれでもいいけど、実装して二、三週間のコンテンツを主眼に足の引っ張り合いしてしょっちゅうスキル内容変更されるのはもう勘弁して欲しい
-
08-09-2017, 08:30 AMCrf3.xの諸悪の原因は、開発がナイトを初心者用ジョブ、暗黒を上級者用ジョブと位置づけ、それをエンドコンテンツまで持ち込んだことが大きいと感じています。Quote:
Originally Posted by Proletariat
極や12層はDPSチェックがゆるいことに加え、物理攻撃が多かったり、インビンが非常に有効だったりして、ナイトのほうが楽にクリアできるものが多かったと思います(すべてではない)。
その代わり、4層は魔法攻撃に偏らせて暗黒有利なコンテンツとしてバランスを取ろうとしたんではないでしょうか。
そして、その影響が現在のバランスにも悪影響を与えていると考えます。
初心者は、スキル回しも慣れておらず、マテリアや装備にお金も掛けない傾向にあるので、本来のジョブ性能より低い結果が数値として出てしまいます。
一部のジョブに初心者を偏らせると、コンテンツの結果からジョブ性能を正しく測ることが困難になります。
こうしたことが、改善要望が非常に多い現在のバランスを作る一因になっていると思います。
シンプルで扱いやすいジョブというのはレベル上げ中の初心者にとっては必要ですが、カンストしたらそういうジョブは不要だと思います。
特にギミックバトルにおいて、扱いやすければギミックが減っているようなものなので、操作難度に見合った性能にするか、操作難度に差が出ないようにすべきです。
そうでなければ、コンテンツの結果からジョブ性能を測ることは今後も難しいままでしょう。
また、どのコンテンツでもいいところがほとんどないというのは、程度は違いますが2.0戦士以来のことです。
あの頃、MT時火力は戦士の方がかなり高かったはずですが、それが有効なコンテンツがなく、実質なにも取り柄がないジョブになっていました。
実質下位互換というのは、どのジョブであってもすぐに修正されるべきだと思います。 -
08-09-2017, 09:53 AMdurandal_2145IL高ければいけるようにはなるってのは前回のレイドコンテンツから変わってないですよ。Quote:
Originally Posted by Zedan
だったらナイトも火力あげる必要ないですね。ってこれ何回同じやり取りしてるんだろう。
ちなみに過去、Zedanさんはこういう発言をしています。
これが今の戦士の状況なんですが、これに対してはどうお考えでしょうか？Quote:
Originally Posted by Zedan
クリアできるだけなら調整しなくていいという考えですか？
でしたらナイトもクリアできてたんだから調整しなくてよかったのかな、と思います。
私はそうは思いません、4.0でのナイトの強化も必要でしたが、横並びと明言するならば暗黒、戦士の強化は早急に必要です。
実際中期攻略でナイトのほうが楽にクリアできるなら、わざわざ戦士を選ぶのは少数だと断言できます。
(※現にアレキシリーズはナイトでも制覇している人がいたのに暗黒/戦士に絞られていたので
ようは横並びでないからこのような格差がうまれてるわけなんですよね。 -
08-09-2017, 11:49 AMZedan
緩和後や装備充実後はともかくアレキの時は戦士暗黒指定でしたからね。
今のオメガ零式４層ってそんなに極端な戦士ハブり募集本当にあるのかな？昨日リセット後のマナDCでは少なくとも無かったけど。
自分が以前言ったのはトップ層のごく一部の人がクリア出来てるから調整しないというのは間違ってると言う事ですね。
今のオメガ零式４層って既に戦士さんを含む200チーム以上がクリアしてますし天動零式４層のナイトがおかれていた状況とは全く違いますよね。 -
08-09-2017, 11:57 AMZedan
あ、勘違いして欲しくないのですが今の戦士そのままで調整の必要はないと言うことをいってるわけではないので悪しからず。
-
08-09-2017, 11:58 AMferialこの前の用心棒鯖で吉P散歩での発言のことだと思いますが、Quote:
Originally Posted by Zedan
私が言っているのは前回のPLLからです。
戦士はシェイクオフ効果の変更とその他の調整をかける。
シェイクオフを１から作り変えなければならないので、4.05には間に合わない
申し訳ないが4.1になってしまう。
という旨の発言からです。 -
08-09-2017, 12:05 PMstartup
少なくとも4.1では戦士にはシェイクオフ新生込みの調整が入る。
ナ暗は未定ですが、シーソーゲームにならない調整を願うだけですね。 -
08-09-2017, 12:05 PMSakuraSakizaki
クリアできる のと ジョブ選択で選ばれるor悩まれる のは違うと何度も言っていると思うんですけどね…
蓮舫さんみたいなことはやめましょ？
戦士
参加するだけで疎まれるジョブ
少し前にtwitterでRTされて回ってきてましたが募集に戦士が入るとヒラさんが戦士なら抜けますなんてことがあったそうです
それは疎まれていると言わないのでしょうか
ヒラさん皆がなんてことはもちろん言いませんが一人いらっしゃるということは他にもいる可能性はありますよね
しかもヒラに増えてるのがアビリティの回復ですから尚更今戦士には逆境です
完成形と言われるナイトと比べ になってしまいますが
ヴィントが消えブラバスが消えIBを溜めていれば最大3発連続で魂が打てたりフォーサイトの代わりにランパで魔法に対しても自分の防御は出来るようになりましたが対他防御の能力が全くありません
申し訳ない。暗黒はレベル上げ中なので控えさせてもらいます
自ジョブがこういう状況になったから出てくるのは厚かましいというか現金なのは重々承知ですが今後タンクのバランス考えるいい機会だと思ってフォーラムにさんかしてます -
08-09-2017, 12:08 PMSakuraSakizakiそもそも難易度の違うものを比べても仕方ないって話を少し前にしていませんでしたっけ？Quote:
Originally Posted by Zedan
-
08-09-2017, 12:12 PMmusuka009
3.Xとの無意味な比較をしながらタンク間のバランスを語る事が誤りというかそういう方向に持っていく事で優位性を確保していたいんでしょう
比較的緩めに設定されているにも関わらず戦士をハブるような募集が出ている事には目を背けるのですか？
今回は支援の数や性能でジョブ間に差が生まれているから零式のクリア状況どうこう以前の問題なんですけどね -
08-09-2017, 12:22 PMSidiSouza
戦士でメインタンクも出しますが、リプライザル以外のパーティ支援がほしいとは思います。
(もちろん相方へのシャークは必要に応じてガンガン使いますが)
攻撃力方面の調整というのは、タンクの攻撃力など微々たるものになっていくであろう開発の方向性を考えると、
タンクロールで攻撃力の貢献は今で充分と思います。
IBを使った何かトリッキーなパーティ全体回復とかあるといい気がしますね。
実装は開発が考えるとこなので記載したりはしませんが。 -
08-09-2017, 12:28 PMLioneAspero
ここ閉鎖しても良いんじゃ無い？
戦士の強化とナイトの弱体しか望まないなら各ジョブスレでやってれば良いと思うのだけど
それにここ見てると戦士最強にしないと収まりそうにない感じが… -
08-09-2017, 12:42 PMdurandal_2145アレキ時ナイトでクリアしているのがトップ層だけというソースの提示をお願いします。Quote:
Originally Posted by Zedan
自分の主観ではなく、トップ層と明言しているのあればソースを明確にするのが当たり前です。
ちなみにアレキ天動4層でナイトが選択されたなかったのはコンテンツ相性
今回のオメガ4層で戦士が選択されていないのはジョブ性能であることをお忘れなく。
当時もILあがればトップ層でなくても起動、律動、天動は超える力なしでもナイトで突破できました。
装備充実後はナイトも募集で出ています。これって現状の戦士と同じ環境だと感じませんか？
Zedanさんがそれも中期攻略となるIL330ぐらいになればなくても差し支えないレベルのギミックになるでしょう。とおっしゃっているのは
装備充実後と何が違うのでしょう？知識不足で申し訳ありませんがご説明願います。 -
08-09-2017, 12:49 PMdurandal_2145スレを読めばわかりますがQuote:
Originally Posted by LioneAspero
暗黒、戦士にナイトと同レベルの支援を追加してほしいってことが最近だと書かれてると思いますが。
(※吉田Pのタンクは横並びでバランスを取るという発言からの提案です。
現状、ナイトはDPS横並びかつできることが多すぎるといったバランスブレイカーとなっています。
よってジョブ選択の幅を広げるのであれば、暗黒、戦士に同一の支援能力の追加は必須だと考えていますが。
ジョブコンセプト云々で支援スキルの追加はおかしい、というのであれば他の方向性でバランスをとるのは当然です。 -
08-09-2017, 12:57 PMmusuka009すみません何を見て戦士最強にする意見ばかりだと認識したのか教えてもらえませんかね？Quote:
Originally Posted by LioneAspero
私にはごく一部のナイトがあれやこれやと他ジョブの強化案を妨害しているようにしか見えませんが -
08-09-2017, 01:05 PMLioneAsperoここの発言の大半がナイトを引き合いにだして戦士強化しろって流れで暗黒は空気みたいな感じですよね？Quote:
Originally Posted by durandal_2145
バランスと言いながら実態は戦士強化しろって方が大半な気がしますが… -
08-09-2017, 01:09 PMAlcedoナイトの強さは異常だけどQuote:
Originally Posted by LioneAspero
現状では暗黒はその次に席があるのでどうしても戦士の声が大きくなるのは仕方ないかと
もちろん暗黒の強化も絶対に必要
それくらい今はナイトがMT、STにおいて1強になってるのが問題だと思う -
08-09-2017, 01:11 PMSakuraSakizaki
現状でほぼ完成形のナイトと横並び(バランス)にするにはって話になるから必然だと思いますが
-
08-09-2017, 01:16 PMdurandal_2145私が見る限りだと、暗黒、戦士に支援スキル追加は必須としか記述されていませんでしたが・・・Quote:
Originally Posted by LioneAspero
見落としていたならすいません -
08-09-2017, 01:17 PMLeo_Regulus
暗黒が空気なのは暗黒が現状なんとか席を保てているのも一つの要因でしょうね
ですが、戦士がそこに割って入ればそれは暗黒も黙っていられない状況になると思いますよ
戦士強化はもちろんですが、それに伴い暗黒も強化すべきという意見こそあれ反対意見など見かけたことはありませんね -
08-09-2017, 01:33 PMLeo_Regulus
アレキやオメガのクリア者数がどうかなどの言葉のトリックに引っかかる人もいないでしょうけど
明らかに現在のバランスは取れているとでも言わんがのごとく誘導するのはいかがかと思いますね
あの時のナイトとあの時の戦士は全く別物のジョブになっていますし
仮に一緒であったとしても全く違うコンテンツで比較している人数に意味はありません
極論サスタシャで戦士もクリアできているから問題ないと言っているのとそう変わりありませんよ
賛同できる意見も多々見かけるのに時折見せる謎論理はちょっといただけないですね
ナイトの既得権益を守りたいという気持ちは大変よく伝わります -
08-09-2017, 01:35 PMlafrecia暗黒は戦士と同じく支援性能を奪われた立場であるのは変わりはないですが、Quote:
Originally Posted by LioneAspero
こと零式においてはMTの席が確保されているので、それほど大きな声が上がらないってだけじゃないでしょうか。
席があるからといって、暗黒の強化が不要だとは思いませんけど。
たぶん、ジョブかぶりがOKであるなら、みんなナナでやってますよね・・・？
あと、装備充実後は募集が出てくるとか、そういう意見はまったくもって意味ないと思います。
コンテンツの実装直後から既に枠が無いことが問題であって、
そういった事が今後ないようにしてくれって話じゃないんでしたっけ？ -
08-09-2017, 02:30 PMZedanパッチ2.1から４年間タンクロールでの最強ジョブ期間が長すぎましたね。Quote:
Originally Posted by LioneAspero
ユーザーも慣れてしまってそれが当たり前の感覚になっているようです。 -
08-09-2017, 02:35 PMdurandal_2145
中期攻略と装備充実の明確な違いの説明がないので
3.xのナイトと4.06の戦士はまったく同じポジションってことですね。ありがとうございます。 -
08-09-2017, 02:45 PMdurandal_2145
某サイトで4層ネオエクスデスのタンククリア組み合わせ数があったので見てみると
暗暗:0
戦戦:0
ナナ:6
暗ナ:585
暗戦:48
ナ戦:157
でした。
これをもってバランスをとれてるというかは皆様にお任せしますが、私は取れていないだろうなという感想です。 -
08-09-2017, 02:54 PMminirumi４年間最強ジョブだったというのと現在のバランスにどう関係があるのでしょうか？このスレは現在の３ジョブのバランスを見たときにナイトが頭ひとつ飛び抜けているから他２ジョブにテコ入れが必要があるのではないかを議論しています。あなたの言い方を逆にすればナイトは万年最弱ジョブだったからユーザーが慣れて当たり前の感覚になっているのですね、ですよ。揚げ足をとるようですが、意味不明な言いがかりはやめた方がいいじゃないでしょうか。Quote:
Originally Posted by Zedan
-
08-09-2017, 02:57 PMProletariat
ナイトはジョブ性能より中の人が問題だ、という書き込みをネットで見た事を思い出しました。今その意味がわかった気がしてます。
-
08-09-2017, 03:02 PMstartupそれ全部のジョブに当てはまるので…Quote:
Originally Posted by Proletariat
-
08-09-2017, 03:10 PMProletariatでも再度調整でナーフされたら前言撤回で大騒ぎするんですよね。きっと。Quote:
Originally Posted by startup
早期攻略は最適解を探すもんで自ジョブを最適解にしろ！ってワガママがバランス崩壊導く事を分かって欲しい。全ジョブ言い出すでしょ、、、、
ジョブ愛の気持ちはわかりますが。 -
08-09-2017, 03:47 PMstartupそれはまぁ今の戦士強化と同じくらいにはなると思いますよ。Quote:
Originally Posted by Proletariat
戦士は声上げていいけど、ナイトはダメなんてことはないですから。 -
08-09-2017, 03:48 PMVegan
「バランス崩壊を招くから要望を出すな」？
黙ってれば勝手に運営が汲み取って素晴らしいバランスを仕上げてくれるってこと？
ユーザーからのフィードバック無しに？ -
08-09-2017, 04:32 PMVESUR
もうヘイトコンボだけ各職毎にモーション作って他スキル・特性は選択式ににしようよ。
そうすればバランス重視・防御重視・攻撃重視いかようにも組合せ出来るし
MTST問題も解決。
組合せはテンプレが出来るだろうし初心者用、玄人用みたいな感じになる。
そうすればこんないがみ合いなんてしなくて済むし皆がタンクに対して真摯な意見を出せるよね。
俺は暗黒騎士のジョブコンセプトやアクションが好きだけどタンク間のバランスが解決するならブラナイだろうがなんだろうが持っていってくれて構わんよ。 -
08-09-2017, 04:46 PMIruru
Zedanさんが語ることにいちいち過剰反応する人が余計に議論を有耶無耶にしてしまっているような…
現状ナイトが頭一つ飛び出ているのは全員一致の意見だと思ういます。
この前あるタンクが「俺はサブタンクが好きだから今まで戦士やってたけど今は出来ることが多いナイトが面白い」というジョブではなくポジションに拘ってる話を聞いて「ああ、ナイトって今おもしろいんだなぁ」って再認識しました。
タンクロールってDPSを稼ぐのは本来の仕事じゃないので拡張でナイトだけに限らず支援スキルが追加されるべきだったと思うんですよ。
それがナイトだけにしかないので今更バランスがとれてるとれていないだの議論するだけ無駄です。
今はナイトがコンテンツに対して最適であり選ばれる理由なんです。間違いない。
意見としては支援が多いんだからこのままにするならナイトの火力を下げろ、というのもあります。
戦士と暗黒に支援スキルを追加しろ、というのもあります。
バランスが悪いのはみんな知ってるしわかってるんで、早めに開発からどうするかアクション頂きたいところですね。
DPSもヒーラーも色々問題が生じてはいるので大変かと思いますが… -
08-09-2017, 05:03 PMLeonAlmandineナイトを引き合いに出すのは、ナイトの弱体を望んでいるからではなく、Quote:
Originally Posted by LioneAspero
現状タンクとして頭一つ飛びぬけた性能のナイトを基準に、戦士・暗黒騎士それぞれの持ち味を殺すことなく、
火力・防御・支援をトータルで見た時の貢献具合が横並びになって欲しいからです。
個人的に、3ジョブの持ち味はそれぞれ
ナイト：火力は並だが、堅実な防御と支援能力でPTを支えるタンク
戦士：タンクとしての限界まで防御を削ぎ落し、その引き換えに重い攻撃を繰り出す
暗黒騎士：盾を捨てた代わりに、魔力を両手剣で扱いやすく変換して落ちた能力を補うタンク
だと思ってます。 -
08-09-2017, 05:03 PMIruru
これは蛇足というか、ヴィントとリプライザルを返してくれって話があったのでちょっとした昔話を。
今ディヴァインヴェールやパッセが強い！って言われていると思うんですが、そもそもこの前者のヴェールはバリアを張れるんですがヴィントの与ダメダウンとリプライザルがあったらリキャストや発動条件から言ってあまり存在価値がなかったんですよね。
#コンテンツに合うように実装するって吉田P/Dが言っていたので当時必死にヴェールが有効に使えるタイムラインを作った記憶があります。でもヴィントとリプライザルの前には必要ありませんでした。
4.0でそれを取り上げたことで開発はバランスをとったと思うんですが、とっただけで終わらせてしまったのでこれがさあ大変なわけですよ。
で、単純に返せば済む話になるのかというと昔の問題に立ち返るだけなので駄目なんだと思います。
リプライザルは共通化したのは良いと思います。
で、戦士と暗黒にヴィントのような能動的に相手にデバフを付与するタイプにするとコンテンツによって有利不利が発生しやすいので、私はジョブイメージに沿ったバリア型パーティ支援があったらよいのかなと思っています。
#この前書いた戦士ならパーティ最大HPアップ、暗黒ならDAで発動するブラナイの全体化みたいなもの
他にもホーリースピリットで離れても安心というところから、スカージとフラクチャーを返してくれという話もありましたがDoT管理から解放したい意図があると思うので（じゃあなんでゴアブレード残したんだろう？ナイトがイージーだから？）なんらかの強力な遠隔距離から与えられるスキルが欲しいですね。
単純にトマホークの威力をめっちゃ上げてみるとか（適当
暗黒はプランジカットがあるので戦士よりは離れた時のデメリットは少ないと思います。
#オンスロートはコストの支払いがあるので -
08-09-2017, 05:07 PMProletariat
4.0でナーフ調整をしてバランスを(取れてないけど)取ろうとした事が問題だし、100歩譲ってナーフで調整をするなら強化はいらなかったはずです。
同じ事を再度やられるとウンザリしてきますから運営には今回の調整ミスは真摯に受け止めて勇者を作らないようにして欲しいです。
フィードバックは目を通して欲しいですが、自ジョブを最適解にしろ！みたいな勇者要望は無視して欲しいです。一長一短があって当然ですから。ジョブ構成は一長一短があるから楽しいんです。 -
08-09-2017, 05:09 PMCoppaChan議論するだけ無駄っていったらもうこのスレッドいらなくなっちゃうけど・・・Quote:
Originally Posted by Iruru
-
08-09-2017, 05:15 PMAlcedoそもそもフォードバックは運営からプレイヤーへの依頼だったと記憶していますQuote:
Originally Posted by Iruru
なので議論するだけ無駄というのはおかしな話になりませんか？