タンク間バランスについて

正直、現状暗黒でDA使いながら支援スキル炊いてブラナイもやってってのはしんどいなかなぁ。。
支援スキル追加になった場合はDAを回数券式のリキャスト60秒みたいにしてくれると嬉しい。

Quote:

---

Originally Posted by LeonAlmandine

・全体的に与えているダメージ＝タンク自身の与ダメ＋タンクの支援で他メンバーが与られたダメージ

ナイトで
　5000＝2500+2500

これが戦士・暗黒騎士でタンク自身の火力が上がっていても
　5000=3500＋1500であったり、5000=3000+2000

こうなるのであれば貢献度は同じことだと思います。
操作感を無視してでも火力の横並びにこだわるのは違うと思います。

---

計算の意味がよくわからないのですが、ジョブ単体性能で火力が明確に違うのであればどんな支援性能を持ちえていたとしてもその火力のあるジョブが選ばれますよ。
それぐらいこのゲームはまず自分のDPSが出ることが正義です。防御支援はヒールワークを大きく変えてDPSに付与することはないんです。散々経験しました。
前はヴェールがあってもクレメンシーがあってもナイトいらないって言われていたんですから。
火力が横並びになって出来る支援が多いのでレイドでのサブタンク愛好家に選ばれているのが現在のナイトの大半だと思います。
4.0のジョブデータベースが公開された時にナイトにやたら支援に秀でていて「あー、こりゃまた火力低くていらないって言われるかな…」
ぐらいに思っていました。
火力はそのまま、支援性能に手を入れて欲しいという意見は曲げられません:cool:

Quote:

---

Originally Posted by Leo_Regulus

ナイトの今までの立場からIruruさんが危惧されている問題点も大変によくわかります

---

もうこの3ジョブのバランス調整に疲れて一応レベルは上げましたが3.xで剣と盾は捨てました。モブハン用です。
そんな無責任な立場で語るなと言われたらだまりますけど…

ロスの仕方が違うんでしょうね。一転集中させたがゆえに、三タンク最弱のコンボルート。ちょっと離れたら斧なげるしかないこと。スタンス毎に封じられたWS。
離れてもホリスピやら、DOTのこせますしねぇナイトさんは。

Quote:

---

Originally Posted by Iruru

計算の意味がよくわからないのですが

---

数字は仮に置いただけですがその後ろに続く意見から察するに意味は正しく通じています。
そして3.xの頃、「ナイトいらない」と言っていた一派が存在することは存じておりますが、
それがタンクプレイヤー全体の総評ではないことも知って置いて頂きたいです。
そして、いらない派の理由は火力よりもむしろ「魔法に弱い」という弱点があったからです。
4.xではその弱点は克服しましたよね。

もちろんその危惧をトラウマのように抱く気持ちは分かりますし、
意見を曲げさせるためにディスカッションに参加しているわけではないので、ありのままでいて下さい。
ただ、これに関してはこちらも曲げることはできないので、開発様方がどこでどう双方の不満を解消して頂けるか。という問題だと思いますので、そのためにフィードバックを続けたいと思っています。

暗黒・戦士に支援能力を与えるって意味ならもうデリリアムブレードと旧シュツルムヴィントの復刻でいいんじゃないかな？
ナイトの支援増えてて防御強化もされて火力が互角以上にあるんだから暗黒と戦士が３．Xの時の強さを戻しても何とかやっていけるでしょきっと。

それは流石に強すぎるって反論帰ってくるかもしれないけど
現状の攻撃、防御、支援が強化されたナイトが相手なら其のくらいで丁度いいと思うよ、３．Xではナイトは何もなかったしね。

ジョブシステムなくしたらいいんじゃないかな
何年やってるんだろ職差議論
タンク(ナイト型スキル100%)とかタンク(戦士50%暗黒50%)とか適当に組み合わせれるならみんな万々歳じゃないのかな

Quote:

---

Originally Posted by Iruru

計算の意味がよくわからないのですが、ジョブ単体性能で火力が明確に違うのであればどんな支援性能を持ちえていたとしてもその火力のあるジョブが選ばれますよ。
それぐらいこのゲームはまず自分のDPSが出ることが正義です。防御支援はヒールワークを大きく変えてDPSに付与することはないんです。散々経験しました。
前はヴェールがあってもクレメンシーがあってもナイトいらないって言われていたんですから。
火力が横並びになって出来る支援が多いのでレイドでのサブタンク愛好家に選ばれているのが現在のナイトの大半だと思います。

---

ナイトのクレメンシーやヴェールがあっても要らない子扱いされていたのは、リプライザルやヴィントやデリリなどより強力な支援があったからです。それが共通化や削除され、ナイトには既存の支援だけでなく新たに加わったパッセージオブアームズが追加されさらに火力も底上げされたので現状ナイト優勢になっています。したがって3.x時代は火力絶対主義で支援なんて考えてないなんてことはありません。ヒール面で言えば、４層のdotダメージが一番顕著な例です。ナイトの場合ヒーラーには余裕ができ石を投げる音まで聞こえます。しかし戦士の場合は蘇生の音がたびたび聞こえます。コンテンツ相性もありますがヒールワークは明らかに乱れます。さらにヒール量が大きくなりヘイトもきつくなります。ST愛好家がナイトを選んでいる訳ではなく戦士を選ぶ利点が無さすぎるというのも知ってほしいです。

Quote:

---

Originally Posted by Iruru

そこなんです。
リプライザルをロールアクションにして共通にしてPT支援能力をほぼカットしたくせに火力をほぼ横並びに設定したのは意味不明というか、レイドトップチームじゃなくても誰でも気づくぐらいの戦士不利ですよ。

強力な全体範囲攻撃に有効なパッセなんかはナイト自身にも行動不可ではあるものの盾ブロックと範囲内PT被ダメージカットがあるので戦士や暗黒は行動可能で範囲内被ダメージカット出来る支援アビリティを設定してあげればいいのかなと思います。（例えばさっき言ったシェイクオフとかに）
行動可能であることで自身の火力アップにも繋がりますよね？

---

行動可能出来るというのは火力アップに繋がりますし、使いやすくて良いですね。
ただそうなると、Rukachanさんが仰るようなデリリやヴィント（効果時間は要調整）を戻した方が早いような気がしてきました…（笑）

Quote:

---

Originally Posted by minirumi

ヒール面で言えば、４層のdotダメージが一番顕著な例です。ナイトの場合ヒーラーには余裕ができ石を投げる音まで聞こえます。しかし戦士の場合は蘇生の音がたびたび聞こえます。コンテンツ相性もありますがヒールワークは明らかに乱れます。さらにヒール量が大きくなりヘイトもきつくなります。

---

4層の具体例を出されたので、これはちょっと言わせてもらいたいのですがアルマゲストにパッセ合わせるぐらいなら殴ってる方がいいですよ。
クリアする時に一回も羽開いてるの見てないです。アドル（旧ウィルスのこと）がないときだけ必要かも？ぐらいでしょうか。
攻略模索段階ではヴァルレイズのように役に立つ、というのはよくわかるので支援性能にちゃんと手を入れてくれというのは私も一貫して言っています。

Quote:

---

Originally Posted by minirumi

ST愛好家がナイトを選んでいる訳ではなく戦士を選ぶ利点が無さすぎるというのも知ってほしいです。

---

本当のST愛好家であるならばジョブは関係ないと思いますけど、戦士が好きなのはわかります。
好きなジョブでやりたいようにどのジョブがMTやってもSTやってもいいんだよねってバランスになって欲しいともう2,3年前から言ってるような気がします・・・
そういう意味でも戦士だけじゃなくて暗黒も今回は危ういです。
LBゲージのことを無視するならナナでもいいよぐらい言われてましたからね、オメガ零式始まる前は。

アルマゲスト＋AF爆破のタイミングで羽開かないなら、それはただヒーラーを褒めるべき案件じゃないんですかね。

Quote:

---

Originally Posted by suzuzuzuzu

アルマゲスト＋AF爆破のタイミングで羽開かないなら、それはただヒーラーを褒めるべき案件じゃないんですかね。

---

最後の無の氾濫全体攻撃の出現位置にアサリをしっかりおいてHPを戻してくれる素晴らしい占星さんでしたよ。
この議論は占学のバランス議論に繋がるところなのでスレ違いだと思います。

Quote:

---

Originally Posted by Iruru

最後の無の氾濫全体攻撃の出現位置にアサリをしっかりおいてHPを戻してくれる素晴らしい占星さんでしたよ。
この議論は占学のバランス議論に繋がるところなのでスレ違いだと思います。

---

いや本来可能な軽減を行わず、ヒーラー任せにしてる時点でどうかと思っただけです。
ちなみに野良でも固定でもあそこは何人か落ちまくりました。
特にオメガで色→色がきたときはAF爆破のダメージがあがるので。

Quote:

---

Originally Posted by Iruru

4層の具体例を出されたので、これはちょっと言わせてもらいたいのですがアルマゲストにパッセ合わせるぐらいなら殴ってる方がいいですよ。
クリアする時に一回も羽開いてるの見てないです。アドル（旧ウィルスのこと）がないときだけ必要かも？ぐらいでしょうか。
攻略模索段階ではヴァルレイズのように役に立つ、というのはよくわかるので支援性能にちゃんと手を入れてくれというのは私も一貫して言っています。



本当のST愛好家であるならばジョブは関係ないと思いますけど、戦士が好きなのはわかります。
好きなジョブでやりたいようにどのジョブがMTやってもSTやってもいいんだよねってバランスになって欲しいともう2,3年前から言ってるような気がします・・・
そういう意味でも戦士だけじゃなくて暗黒も今回は危ういです。
LBゲージのことを無視するならナナでもいいよぐらい言われてましたからね、オメガ零式始まる前は。

---

支援によってヒールワークが変わらないとおっしゃられたのでアルマゲストの着弾ダメージカットをすれば大幅に変わるという一例を出しだけで使う使わないはどうでもいいです。ただ戦士はその取捨選択することもできない戦士は手を入れてほしいですねという話でした。攻略方法は人それぞれですがMTSTどちらでもできるように幅を広げてほしいですね。

Quote:

---

Originally Posted by suzuzuzuzu

いや本来可能な軽減を行わず、ヒーラー任せにしてる時点でどうかと思っただけです。
ちなみに野良でも固定でもあそこは何人か落ちまくりました。
特にオメガで色→色がきたときはAF爆破のダメージがあがるので。

---

ぶっちゃけ私はそこでナイトをやってないので（うぉい）どうかと思ったと言われても開かなくていいんかい！ぐらいの印象でしたけど
じゃあナイトがいなきゃ100％詰む案件ならそれはもっと訴えるべきだと思います。

なんかめっちゃ責められてますけど私は暗黒と戦士にも支援性能に手をいれてくれよ～って話をずっとしてます・・・

Quote:

---

Originally Posted by Iruru

最後の無の氾濫全体攻撃の出現位置にアサリをしっかりおいてHPを戻してくれる素晴らしい占星さんでしたよ。
この議論は占学のバランス議論に繋がるところなのでスレ違いだと思います。

---

それ占星さんが上手くなくてナイトの代わりに戦士だったら大爆死してるだけじゃないの。
ナイトが使うべき時に使うスキルを使わなくても突破できるだけだからヒーラーさん上手だねってなるだけでナイトの価値が下がる訳じゃないよね。

シェイクオフの全体化を例えばであげてる感じで4.0戦士を触ったことないんだなあ、と感じました。

オメガで二色二色きてヒール漏れが多少あり（あそこどうしても吹き飛ばされで立ち位置の関係で誰一人一回ももれないのは難しいでしょうしね）
戻りきってなくてもヴェール・パッセで事故を防げると言うのはナイトだけが持つ強力すぎる手段だと思いますが
ヒーラーがうまいからパッセなんてなくても大丈夫という理論を通してしまうと物事の全てが他が上手ければ問題ないになってしまいます
練習中とか先を見たいときでも本番でも事故を防げるのでも十分強力だと思います

支援に手を入れてくれって言うけど、それだと4.1以降になるからナイト以外のタンクは絶望してるんですよね。
正直、スキル効果、新スキル追加するなら既存スキルに手をいれたほうが早いですし。

暗黒にリプライザル、デリリ、スカージ返却
戦士ヴィントデバフ返却くらいはしてもバランスとれるレベル

タンクを横並びにしたい？ナイトのディヴァインベールを削除してヒーラーのロールアクションあたりにぶち込めば（大体）解決さHAHAHAHA

暗戦にデリリヴィント返すっていうのは反対。常にかける事ができる強いデバフを持つ事でナイトをハブにしたくないからね。

ナイトは局所的に大きな軽減ができるけど、パッセージは自分のDPSを犠牲にしている。その上でもやはりナイトの火力は高いけど、
それに対してなら戦士にスリルオブウォーと火力の向上で十分バランスをとる事ができる。
この場合暗黒にも同様の調整をとらないと暗黒がハブになるだけでおわる。

そもそもデリリアムブレードやシュトルムヴィントを以前の性能で戻した場合、その分敵の攻撃力に上昇補正をかけられて「維持することが当然」になるだけではないですかね？
無ければ耐えられなくなって、結局3.x時代に逆戻りするだけです。
もうちょっと冷静になりましょう？

ヴィントでバランス取れるって、攻撃しつつ入れられる常時10%ダウンを過小評価しすぎなのでは…？
パッセはリキャあり、発動中は移動、攻撃不可までやって一定範囲の15%ですからね。

ブラバス、フラクチャーもないんだからヴィント戻ってくるだけじゃ足りないとすら思ってるのに、それも駄目って。

メインタンクやり易いように、他人回復できるクレメンより自己回復しか出来ないすきる戦士も暗黒もドカンと回復するようにしてほしいなー。

戦士には全体軽減がロールアクションのリプライザル以外に無いのをお忘れですかね・・・？
火力が横並びならひとつぐらい強力な支援だったヴィント返せって言いたくなるのもわかります。
シェイクオフが支援方面にかわるのかもわからないですし

そっくりそのまま戻せとは言いませんが、ヴィントの効果時間５秒とかでいいから戻して欲しいですよね
要所要所に入れれるなら一つあるだけで全く違うので
ヒーバルに付けてもいいんやで

正直ブラパスは別にいいと思うしフラクもまぁあっていいんじゃない。デスト時は少し脆すぎるからね。

デリリヴィントは完全にバランスブレイカー。戦士の自分はよくても他はどうでもいいやって言ってんのと同じだよ。
クレメンだって自分のDPS犠牲にして撃つんだし、私は暗黒にクレメンのようなスキルは必要ない。

バランススレなんだから戦士にクレクレじゃなくて実装されたらどうなるかという所まで考えて発言してほしい。

たしかにナイトには支援はたくさんあるがヴィントをそっくり戻すのは強すぎると思うので秒数短縮とかリキャ30sのヒーバルに付けるとか考えたんですがそれもダメなんですかね？
戦士だけが良ければいいなんて思ってませんよ

暗黒騎士の攻撃力を10とするとして、ナイトは7、戦士は13になるように調整してほしい。ナイトは良く使うけど、確かに戦士や暗黒よりも簡単な操作で攻撃力同じなのはおかしいとは思う。ナイトは守りに特化しているが攻撃力は無い、暗黒はナイト程ではないが守りと攻撃に優れる、戦士は攻撃特化サーチ＆デストロイしていくスタイルで

守りに特化は良く無いと思いますね。
毎回ナイトは防御特化、戦士は攻撃特化とか見ますけど、タンクなのに火力特化だから戦士じゃ耐えられない攻撃とか許容できるんでしょうか…

恐らく大体の人は嫌だと思います。
ただそれだと防御特化のメリットは限りなく薄いって事をわかってもらえたらなと思います。

Quote:

---

Originally Posted by yukiy

暗黒騎士の攻撃力を10とするとして、ナイトは7、戦士は13になるように調整してほしい。ナイトは良く使うけど、確かに戦士や暗黒よりも簡単な操作で攻撃力同じなのはおかしいとは思う。ナイトは守りに特化しているが攻撃力は無い、暗黒はナイト程ではないが守りと攻撃に優れる、戦士は攻撃特化サーチ＆デストロイしていくスタイルで

---

ナイトと戦士の差が2倍…
皆剣捨てちゃいそうなくらい差ができますね。

防御特化がいても3ジョブから選ぶとなると中間と火力特化選びますよねぇこのゲーム
防御特化が被ダメ常時4-50カットとかなら選ばれるかも・・・？

あくまでデリリヴィントを戻してもいいんじゃないかって部分はタンク全体の火力の横並びかつ支援効果の横並びを実現する意味での具体的な例のひとつなので
反対するのならそれはそれで代案をしっかり出せばいいと思いますよ、現在なら多少の性能を落とし気味にしたデリリヴィントいれて暗黒騎士と戦士の支援能力を高めないと横並びにならないって話だし。

反対するならちゃんと対案だそうよ、動けなくて火力下がるって言うけどヒーラー並みに回復できるようになったクレメンシーも弱くないし。
パッセージアームズで下がった分の火力を補うだけの火力もナイトは貰っている訳でパッセージ分だけ火力寄越せっていうならスピットの火力戻せばいいんじゃない？


攻撃力の調整も駄目、過去の支援効果を戻すのも駄目、新規の支援効果の代案もなし。
じゃあどう言う風にバランスを取ればいいのってなりますよね。

Quote:

---

Originally Posted by Rukachan

あくまでデリリヴィントを戻してもいいんじゃないかって部分はタンク全体の火力の横並びかつ支援効果の横並びを実現する意味での具体的な例のひとつなので
反対するのならそれはそれで代案をしっかり出せばいいと思いますよ、現在なら多少の性能を落とし気味にしたデリリヴィントいれて暗黒騎士と戦士の支援能力を高めないと横並びにならないって話だし。

反対するならちゃんと対案だそうよ、動けなくて火力下がるって言うけどヒーラー並みに回復できるようになったクレメンシーも弱くないし。
パッセージアームズで下がった分の火力を補うだけの火力もナイトは貰っている訳でパッセージ分だけ火力寄越せっていうならスピットの火力戻せばいいんじゃない？


攻撃力の調整も駄目、過去の支援効果を戻すのも駄目、新規の支援効果の代案もなし。
じゃあどう言う風にバランスを取ればいいのってなりますよね。

---

気持ちはわかるんだけど、それなら戦士にスリルオブウォーと火力up、さらに暗黒にも同様の調整をしないといけないと書いているよ。

Quote:

---

Originally Posted by siesta098

気持ちはわかるんだけど、それなら戦士にスリルオブウォーと火力up、さらに暗黒にも同様の調整をしないといけないと書いているよ。

---

そうは言うけど火力上げたらいけないって言う風に主張している方が複数いるみたいだし。
スリルオブウォーが入った場合にＨＰとＨＰ最大値が＋１５％されたとしてヴェールが増えました程度の調整だよね。
それで横並びにちゃんとなるのかな？と言う疑問はありますね。

スリルオブウォーの追加に残りの支援分の対価に火力を何％増すべきなのかってのもありますね。

Quote:

---

Originally Posted by Rukachan

そうは言うけど火力上げたらいけないって言う風に主張している方が複数いるみたいだし。
スリルオブウォーが入った場合にＨＰとＨＰ最大値が＋１５％されたとしてヴェールが増えました程度の調整だよね。
それで横並びにちゃんとなるのかな？と言う疑問はありますね。

スリルオブウォーの追加に残りの支援分の対価に火力を何％増すべきなのかってのもありますね。

---

？ごめん、その主張は私ではないしそこまでは把握していなかったけど、私はむしろ戦士の攻撃力は上げないといけないと考えてる。
スリルオブウォーはあくまで1例として挙げただけで、火力を何%向上させるべきとかそういうのは実際にそういった支援スキルが実装されてからじゃないと考えられなくない？
それでもどのくらいなのかと言われたら、ナイト10に対して10.8はないといけないと思うよ。

デリリヴィントと言うけれど、本当にそれが実装された時のことを考えてる？リプライザルと重ねがけできる事も忘れないでほしい。リプ、デリリ、ヴィント、DPSのアドル(牽制)でどれだけ暗戦構成が鉄板になるだろう？スキル実行中攻撃できないナイトはまたハブになる。
かつての効果で戻れば常にかけられる事でナイトよりも軽減が出来る。
効果時間5秒で今のヴィントに修正をかけるなら、7.5秒後にはまた5秒間の軽減がノーリスクでできる。IB上昇値は見直されるべきだろう。
例にあったヒーバルに軽減が付与されるなら、リキャストを考えたら5秒でも長いくらいだし、ただでさえIBにがんじがらめされてる戦士がヒーバルで調整することも場合によってはできなく、より窮屈になる。

だからあくまで例としてのウォーと、火力upを挙げさせてもらったよ。

確かにヴィントの追加効は果実装当初とは違い、ステータスも大幅に上がった今では価値も全然違いますからね
今後のことを考えても戻すのは中々に難しいと思います

ですが

火力を求めてはダメ
ヴィントは強すぎる
ナイトに支援が多いのはコンセプトで仕方ない
範囲火力が強いので現在のバランスはそこで帳尻が合っている
戦暗のスキルの複雑さは楽しいので火力に繋がらなくてもよい
インビンは強くないむしろ場面によってはホルムが上
ナイトの支援は多いだけでそれほどでもない
バランスは最良
昔のナイトの方が酷かったからそんなに問題はない

持っている側が持っていない側に対して自ジョブの強みも認めず、これといった代案も出さず
このように否定する意見ばかり目につくようでは不満に思う人が多くなるのも当然でしょうね

個人的には上げ幅にもよりますがウォー＋火力というのは開発の調整次第で希望は持てる可能性は感じました

ヴィントを戻せというよりは(ほぼ常時10%は強すぎる)、
デシメートあたりの追加効果に効果時間6秒くらいでヴィント効果ならそれなりかなーと思います。
基本的にデシメートはレイドでもIDでもそこまで出番ないので、火力はフェルクリ、防御はデシメで軽減しつつちょっと攻撃、長時間の防御バフとして解放混ぜればMT支援になりますし。
課題はデシメがフェルクリの半分以下の威力であり、またボーラ撃つ頻度も下がるだろうので、どっかで釣り合い取らないとST火力も結構さがることですが。

Quote:

---

Originally Posted by siesta098

気持ちはわかるんだけど、それなら戦士にスリルオブウォーと火力up、さらに暗黒にも同様の調整をしないといけないと書いているよ。

---

siesta098さんのようなまともな感覚の方の意見を拝見するとホッとしますね。

戦士に旧ヴィントの効果（ダメージ減少）を戻すという案は全く悪手というほどでもないと思います。
ただしその場合はスキルのリキャストを120～180秒に調整するのが良いでしょうね。
旧ヴィントの壊れた性能はリキャストがほぼ存在しないということも大きな要因ですので。
シェイクオフが旧ヴィントの効果またはスリルオブウォーの効果になるのは支援能力の向上として良いと思いますよ。

現状の戦士の問題はMTをすれば火力は全タンク中最弱
STをすればギミックによってはナイトにちょっと勝てるがものによっては使い物にならない
つまりどっちも取れないというのが問題なのでは？
もうこの地点でMTさせたいなら火力アップは必然
STでもギミックによりけりをなくすか、ベストマッチでナイトには明確に勝てる火力
といのが俺の中ではしっかりあるんだけど
もちろん支援で上記2点のいずれかを解消できるなら問題はないと思う
だが修正が決まっているシェイクオフひとつで解決できるような支援でアビはどう考えても
強力すぎるアビリティだと考えるが
あとナイトは支援が多いのがジョブコンセプトという人がいるが、
今は火力が横並びの地点でジョブコンセプトを前に出すのはどうかと思う
もともと戦士は火力のあるタンクというコンセプトだったと思う
その関係上STへの適性があったと考える
では今はどうだろうかもともとあったジョブコンセプトを取り上げられ
本来のジョブコンセプトを望むと批判され、しまいにはバランスが取れてるという人もいる
今一度問うナイトの1強で且つ戦士の現状の使いにくさにおいてどこにバランスが取れてますか？

「ナイトのここが弱い」

とか書いて戦暗のいいところをあげて「パッチ4.0でこれらの点が改善されなければナイトの調整は再び失敗したと言えるでしょう。」とか言ってた人がいた気がするなぁ

ウォー＋火力UPというのは一つの落としどころかもしれません。
火力横並びは絶対で支援はウォーでもあげとけばいい、というのは
まともな意見ではないですね。

3.Xのヴィント・デリリを壊れ性能と呼ぶのであれば、現状はナイトの職そのものが
壊れジョブですね。