フォーラムの利用が難しくなってませんか？

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Originally Posted by Zinaida

略

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扇動のテクニックの話になってしまいますがよろしいでしょうか。

例えばフォーラムを見てる人の利害関係を刺激して敵対心を呼び起こす手法があります。
「こんな新規なエンドコンテンツがほしいです！」って言ったときに
横の方で「こいつはレイドを潰そうとしている」「報酬を楽に得ようとしている」
「ゲームのバランスを崩そうとしている」「別のゲームにしようとしている」等と
ひたすら言い続けたとしましょう。すると、それを読んだ人の中には
「新規なエンドコンテンツをほしがるのはレイドを潰そうとしているからだ。」
などと思いこむレイド層の人が出てきて実際に凸ってきたりするのです。

文章読むのが苦手な人を扇動する手法では「まとめ」がありますね。
コンテンツが必要と考える理由はA、B、C、D、Eの５つがあり、
実装結果の影響としてはF、G、Hみたいな事がありえる、だから程度としては1～10ぐらい
の中で適切なところでお願いしたいです(複数レス)という話をしている時に
その一部を切り取って、「まとめると理由はA、結果はH、程度は10ですね。
こんな酷いコンテンツはみたことない！」等といって元の意見を極論化し
そのまとめだけ見た人が「こいつはひどい！」といって反対するパターンなどです。

こうなると削除されなくても前の方のレスなんて誰も見ないですし
そうではない事を説明しないとどんどん話がこじれていきます。
しかし、そのフィルタになっているような投稿は削除されないので繰り返し同じ内容をいう事になる。
全然話を聞いてもらえない事でほんの少しでも声を荒げたらもう駄目です。
阿鼻叫喚の削除レスが多く出るスレッドは途中でそんな感じで下地が作られています。
繰り返しになりますが、削除のライン自体を超えない事は普通はそんなに難しくありません。
しかし、こういったやり方をとおして集まった、怒っていて軽々削除ライン超える人々を相手にして、
以前に書いたような文言がひたすら降る中「議論」を進めるのはとても難しいです。

ファイナルファンタジーは最終幻想だが、フォーラムの意見で開発が重い腰をあげるというのも幻想だと思うぞ。
スクエニはプレイデータの全てを持ってる。さてどの辺で調整したものかなというときにフォーラムの世論を参考にする程度だと思うね。
だいたいプレイヤーだってフォーラムの意見で自分のプレイの実感についての考えを改める奴だってそんなにはいない。

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Originally Posted by kurosippo

略

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以前どこかにも書きましたが「議論が運営の参考になればいい」で間違いありません。
しかしながら一方的な「運営のご意向だからダメ」等というレスは運営から見ても参考にする余地がないです。
そういう忖度などではなく自分の言葉で話すべきだと言っているのはそのためです。
その人が何かの変更案に反対なら、「その変更される部分のどこを、自分はなぜ気に入っているのか、
相手の意見の採択によってそれがどう変わってしまうと思うから反対なのか」
そういう意見の中身をちゃんと言ってるかどうかが大事なのです。
そこが見えるなら変更の提案側も相手の意見を見て考える事ができますので議論になります。
仮にそういう内容を多くの人が言って、「そのコンテンツが気に入られている理由」が見えてきたら、
結果的に変更はされなくても、運営的には他のコンテンツ作る時に役立つかもしれませんよね。
実際はそういう中身もなくただ前に上げたような適当な理由をつけて
「最終的な判定」を叩きつけるだけの人が多いから「非建設的」なのです。

ちょっとなんか先の私の書き込みのせいで外部で変な盛り上がりがでてしまったようで、何人かから心配いただいたので改めて弁明？を・・・

文章全体の意味合いとしては、誹謗中傷にならない限り、問題があれば運営に削除されると思うので、気楽に書き込みましょう、と言いたいつもりで運営に消されなければガイドラインを無視しても良い、というつもりはなかったのですが

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Originally Posted by Dai

フォーラムについては、要望であれ、反論であれ、そう固く考えずに運営に消されない限りは、大丈夫だ、ぐらいの感覚で思ったことを書き込んでいいのではと思います。

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このように明らかに私の書き込み方が悪く、上記の部分だけ独り歩きしてしまう懸念がありました。
モルボルさんとしては、私が個人としてガイドラインを無視して書き込んで良いと思っているので釘を刺そう、という判断ではなく、私自身の思いはどうあれ、誤解を招く書き方はしないほうがいい、この文脈だけ切り取ってしまえば、危険な考えですよ、という意味で、私の悪い書き方をフォローをしていただいたのだと思っています。

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Originally Posted by Foxclon

基本的にDaiさんのコメントのとおりで、変に忖度する必要はまったくないのですが、
1点だけ強調させていただきますね。2か所ほど引用しますが、

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上記の通り、わざわざ指摘いただく前にフォローも入れてくださってますので・・・。

なのであの書き込みについては、私の書き方が悪いです。
全体の文脈がどうあれ、その中で誤解を招くような表現があれば、それだけが独り歩きしますよ、と他人には偉そうに言っておきながら自分自身もやってしまうとか、汗顔の至りです。

指摘頂いたモルボルさんには本当に申し訳ない＆感謝しかないので（外部サイトでの盛り上がりは予想外ですが）私個人としては指摘されて落ち込んだとか、悪く思うとか、そんなのはまったくありませんとだけ明記しておきます。

某まとめサイトに取り上げられてたね…
ますますフォーラム使いにくくならない？
フォーラムを使わないってのも一つの手だとして、フィードバックをフォーラム以外でも可能なようにしてくれないかな？

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Originally Posted by Roundabout

これはスレッドを立てた人とそこにそのようなレスをつける人のどちらが、
「相手の反応欲しさに煽ったり挑発したりという安易な手段に走り、
期待通りの反応が得られないと相手を非難する」行為をしているのでしょう？
また提出された意見がこれといった内容のない煽り、本筋と離れた別の言質をとる事を目的とした質問等の場合に
それをスルーしていると、「建て逃げだ」「都合の悪い意見は無視か」などといい出す人もよくいますよ。
相手に伝わるように表現を工夫しなければならないのは誰なのでしょうね。

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工夫したり努力するべきなのは誰なのか。
そんなものは全部「自分」ですよ。

喧嘩腰でくるような人に対して同じ土俵に上がって「悪いのはあっちだ」なんて言っても自分の成長やコミュニティ全体に対して何のプラスにもならない。

自分が成長できれば良いんです。
他人が成長しないのは他人の問題。頼まれもしないのに気に掛けるのはおせっかいというものです。


フォーラムにおいて自分が意見を届けたい相手は誰か。
それは書き込みをしない人も含めた多くのプレイヤーと開発・運営というコミュニティ全体です。

自分が喧嘩腰でくるような人に反応することが彼らに対してどう映るか。
相手を言い負かせばその人達に自分の意見が認めてもらえるのか。
自分が意見を届けたいと思う人達は、言われっぱなしで無視しているという理由で「あっちの勝ち」とかそういうジャッジをする人達なのか。

自分はフォーラムに書き込みをする人、しない人、外部SNSで活動している人、開発・運営を含めたFF14コミュニティ全体を信用しています。
目先の相手に勝ってみせることをしないと自分の意見を聞いてもらえない、と考えるのは彼らを信用していないのと同じです。
自分が意見を届けたい人を信用しないで自分の意見が届くはずがありません。

本当に意見を届けたい人達から目を背け、信用せずに絡んでくる相手に目を奪われて
「反省しなければいけないのは悪い方」
と主張するのは自分を下げるだけです。

自分に改善できる余地があれば改善する。
それだけです。

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Originally Posted by Roundabout

扇動のテクニックの話になってしまいますがよろしいでしょうか。

例えばフォーラムを見てる人の利害関係を刺激して敵対心を呼び起こす手法があります。

（略）

文章読むのが苦手な人を扇動する手法では「まとめ」がありますね。

（略）

こんな酷いコンテンツはみたことない！」等といって元の意見を極論化し
そのまとめだけ見た人が「こいつはひどい！」といって反対するパターンなどです。

こうなると削除されなくても前の方のレスなんて誰も見ないですし
そうではない事を説明しないとどんどん話がこじれていきます。

（略）

全然話を聞いてもらえない事でほんの少しでも声を荒げたらもう駄目です。
阿鼻叫喚の削除レスが多く出るスレッドは途中でそんな感じで下地が作られています。
繰り返しになりますが、削除のライン自体を超えない事は普通はそんなに難しくありません。
しかし、こういったやり方をとおして集まった、怒っていて軽々削除ライン超える人々を相手にして、
以前に書いたような文言がひたすら降る中「議論」を進めるのはとても難しいです。

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アナタご自身が「今のフォーラムはヒドイ」というように、一部だけを切り取って扇動されてませんか？

全体を通してみ観れば、そんな高度な扇動をされているかたは極一部だと思われますが

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Originally Posted by Roundabout

（前略）一方的な「運営のご意向だからダメ」等というレスは運営から見ても参考にする余地がないです。
そういう忖度などではなく自分の言葉で話すべきだと言っているのはそのためです。
その人が何かの変更案に反対なら、「その変更される部分のどこを、自分はなぜ気に入っているのか、
相手の意見の採択によってそれがどう変わってしまうと思うから反対なのか」
そういう意見の中身をちゃんと言ってるかどうかが大事（後略）

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おっしゃることは正論ど真ん中だと感じます。ただし「正論のうちの1つ」という意味で、です。
フォーラムは "プレイヤーの皆さんからのご意見ご要望のご報告、及びプレイヤーの皆さん同士のコミュニケーションの場として設置させる" コンセプトとされていたはずで、仰るような具体的かつ論理的でなくても、ユーザーが伝えたい、書き残したい、誰かにみてもらいたい、開発に届けたい、という思いがあれば、（Roundabout氏のようにフレームキッチリの方には）それが議論に直接寄与しているように受け取れなくても、「書き込んでもいいよ（ただし色々考えて運営してるからガイドラインは守ってね）」というのが開発（≒モルボル氏）の主旨だと見て判断しましたがいかがでしょうか。

ご自身の主張を通すことに僕は否やも反論もありませんが、氏の「あるべき姿」はこうですよね、という主張は、ここに至って偏見に近いように感じてしまいます。

書き込む内容に扇動だとか非建設的な意見はやめろだとか、フォーラムの利用が難しくなりそうですね。

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Originally Posted by LuckyBancho

略

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なるほど大変参考になりました。おせっかいですか。
では本当にラッキー番長さんが仰るとおり「信頼に値する」コミュニティなのか再び傍観しようと思います。

新生から５年、旧から８年、誰も「これではだめだよね」と正面きって運営に、
そしてフォーラムの人にいわなかった事で、これといった成長がコミュニティに見られない状況で
ずっと同じ事が繰り返され、新たにフォーラムで語る人がほとんどいなくなったと感じていましたが。
番長さんの言葉が私に言ってるような形で実際は貴方の後ろの集団に向かって
発せられているのではない事を祈りたいです。

今回私は、昨年ランダムスレ等を見ていて、その進行があまりにも酷いなと思っていた中で、
今また同じ事が繰り返されていたので、我慢できずそのスレッドに思った事を書いてしまいました。
以前、ジャンプポーションやメンター関連についても対象であるはずの新規や初心者等の立場を
まるで無視して進んでいる流れが酷くて見てられないと思って辛辣に意見を書きました。
そのような場で書き込む人は捨てキャラも多くバトルコア層に偏りきった意見が大半で、
先に挙げたような言い回しをふんだんに使う特徴がありました。
都度、フォーラムを見ている人は偏っていると感じましたし、ここでろくな根拠もなく
”多数決”された内容を参考にゲームが先鋭化していく事で、フォーラムを見ないような層が、
ゲームを続けられなくなったり近寄れなくならないよう出来る事はしたいと考えてきました。
そういう人達に自分の意見を届けたいというわけではありませんが、そういう人達がいるはずだという事を
運営が忘れてしまわないようにしたいというのが私の書き込みの主たる動機の一つでした。
プレイ人口が少なくなってしまっているコンテンツに関し改善提案を行い、
フォーラムという環境上の問題で少数となりがちな意見に側面援護射撃をしたのは、
自分がそのコンテンツをやってる当事者だからというだけでなくそういう考えが前提にあったからです。
確かに自分が出した色々な提案、あるいは他の人の提案や要望に対して出る、根拠の見えない一方的な反対に対し、
意見を詳しく問い、理由と論理を追求し、その果てに最終的には斬るようなことになった場合も時にはありました。
それは彼らがなぜそう言っているのかを知りたいからだし、その意見がその場にいる人の偏りから生じる空気に
乗じた、あるいは流されただけの根拠のないものではないかを確認するために必要なプロセスだと考えていましたが、
しかしそれも結局は勝ち負けにこだわっていると見られるだけの「おせっかい」だったのでしょう。
無用であったと心に刻んでおきましょう。
直近の別スレの議論の最後に、過去に各論でした話をリセットループしてかわそうとした相手にイラっとして強い表現を使い、
そこを突かれてレス削除を受けて、結果として議論の頓挫白紙化を許した事等に関しては自分の脇の甘さとして反省しております。

ラッキー番長さんはほとんど全てのスレッドに傍観者として書き込みをしておられ、
自身が論陣を張って議論をされた事はありません。意見は「運営に対して」のものばかりですが、
それが他プレイヤーに対する「信頼」という事でしょうか。
私自身は2016年の復帰後フォーラムを見て、他の人の話を読んだりする中で
「運営に要望をいったらそれで終わりでいいのでは？ここで議論を試みたところで意見が深まる事もないし、
説得も妥協もする意味もないから、そこに関してレスを重ねる事は無駄では？」と感じる事がほとんで、
そういう趣旨の事をPvPスレ等で書いたこともあるし、これまで大半そのスタンスで要望と提案のみで参りました。
論理は上手く説明できない他の人がそれでもフワッとした意見や要望を「運営に対して」述べることは、
運営の意見吸い上げを容易にするため必要と思いますし、そういう趣旨の事を別スレで書いた事もありますが、しかし、
「他人の出した意見の否定だけして、自分の言葉でその理由を言うことすらしない」のはやはり完全に根拠不明の拒絶でしかなく
可能性の芽を摘むだけで意見を出している事にならない、勝敗とかそういう問題ではなく単純に無用なレスだとしか思えません。
私は信頼はそうした事もふまえて話をした時の様子や話す内容を見て各個人に対してのみしております。
そうであっても、結果的には「議論しない」「運営にだけ向かって意見を言う」なので
他の人から見たら番長さんと差はないように思います。

私が問題にしているような書き込みは、私より長くフォーラムにいて、
レス数もずっと多い個人の口から発せられる場合が大半です。
すでに貴方の後ろにはマウンティング追撃レスがついております。
私自身のする改善は「フォーラムで他人に説明をし議論をしても意味はなく、自他の無駄レスを誘発するだけで
ゲームに対し貢献にもならないから、フォーラムでは要望だけするのが最善である」事の再認識になりますね。