それはなんとなく分かっているつもりになっているだけじゃないですか？Quote:
Originally Posted by HASU373
ヘイト抑制減少スキルの使用タイミングは人によってバラバラです。
開幕だけ使う人、飛びそうになったら使う人。各人バラバラでバーストに合わせるか合わせないかでも雲泥の差です。
全DPS職の火力は残念ながら平均的ではありませんし、DPS=ヘイト力とも限りません。
例としてピュアDPSの侍はヘイトを取りやすいって言われてますよね。それはシナジーがなく本体火力が高いからでしょう。
それにレンジはリフレッシュ、竜のイルーシブジャンプ、忍者の煙玉なども把握できるんですかね。
そこまでヘイトを凝視しているプレイヤーなんて居ないと思いますが
DPSメーター導入の提案
Printable View
-
03-27-2019, 10:15 PMyukishigure0409
-
03-27-2019, 10:39 PMHASU373
イルーシブはアクションみればわかるし、煙やリフレなんてアイコンつきますよね？
そのくらいわかると思うけど
特にヒーラー慣れしてる人とかそういうところも自然に見れると思いますけどね
パーティ欄をみてＭＰがない人にマナシフトいれたり、蘇生アイコンみて被らない様にしたり、状態異常ならデバフみて治すでしょ？
普段からそういうことをきっちりやる人ならヘイトリスト見ながら同時にパーティのバフデバフアイコンを常にチェックするなんて自然とできるはずですよ
ヒラなんて常にパーティ全体のＨＰや状態を確認しながらギミック処理しつつ戦ってるわけですからね
慣れていきますよ -
03-27-2019, 11:33 PMarikara
DPSメーターがあるゲームと無いゲームでは、別のゲームなんですよね
欲しい人は、ここに欲しいとかじゃなくてどういうゲームが欲しいとしっかり述べた方がいいんじゃ無いでしょうか
それがこのゲームである必要性は別の話となりますが
ただの便利アイテムか便利システムみたいなメーターは面白要素も無いし、別ゲー要素を含むし、問題起きるし、という訳でその別ゲー要素が別に面白くとも何とも言える訳でも無いと総合的に実感するので無し案だなと分かるわけですよね。
別ゲー要素が別コンテンツ的要素として成り立つなら、ここにそういう使い方しても良いねと分かったり、別コンテンツにあるから特にここに足す意味も無いってこともあるでしょう。 -
03-28-2019, 12:11 AMYSflmう、うん･･･？Quote:
Originally Posted by HASU373
そもそもが分かってないような気もしますが、とりあえずヘイトリストで火力は絶対に判断出来ませんということは覚えておいてもらえると･･･ -
03-28-2019, 12:37 AMRebutia
シャークもらうだけで増えるものが火力の指標になるってマジ？
-
03-28-2019, 12:41 AMnangokusodachiDPSにシャークするのがはかどりますね・・・Quote:
Originally Posted by Rebutia
-
03-28-2019, 12:55 AMRies
「実装する→通報が多発する→運営のコスト（人件費）も跳ね上がる」って理由もあるかもしれませんね。
-
03-28-2019, 01:16 AMOsorabon
4.xの零式を全部クリアしたPS4使用者です。
PS4使ってる人間から言わせれば、DPSメーター(外部ツールなのは置いといて)が無いPS4使用者は零式やるなと言ってるのか？と思ってしまいます。
PT全員ある一定以上のDPSを出さなければいけないコンテンツなのに、それを知る術が無いのはコリャ如何に？？
木人がある？止まって殴り続ける木人と、動き回る零式とじゃ話が違う！
せめて上、中、下（中を開発想定DPS100%付近として）等のDPS指標が各個人で見れれば、「あれ？あんまり殴れてないなぁ」って気づけるのでいいともいます。
運用方法もDPSを聞くのはいいけど、強要はハラスメントとか決めればいいと思いますしね。 -
03-28-2019, 01:24 AMChatiOt余計な例を出してごめんなさい。Quote:
Originally Posted by Proletariat
言われている意見はごもっともです。
本来晒すために使われるものでは無いと思います。
が、現状そのように使っている方が少なからずいらっしゃいます。
公式メーターを出したら、そう言う使い方をする人が居なくなるのであれば、実装の見込みがあるかもしれませんが、、、
公式メーターを使って、堂々と晒す人が現れる懸念が大きいですよね。
なので、現状では木人のバージョンアップくらいが限界じゃ無いでしょうか。 -
03-28-2019, 01:54 AMHERMAN多分根本的に勘違いしてるっぽいですが、開幕のフルバフタイミングとヘイトが危なくなりそうなので使うのでは全然ちがいますよ・・・Quote:
Originally Posted by HASU373
あとDPSの人がPTメンバーのヘイト抑制バフ使ったタイミングとその時のヘイトゲージ確認するメリットってあります？
そこに意識を割くよりスキル回しとギミック処理に意識を割いてるのが一般的だと思いますよ -
03-28-2019, 01:58 AMHERMANアルファの場合だと380装備の時と400装備の時で出せるDPS全然変わって来るし、その水準を変えるのが難しい気はしますねQuote:
Originally Posted by Osorabon
ただ数字でなく、ざっくりした感じで見れるようになると分かりやすくなりますよね -
03-28-2019, 01:59 AMNegitoroMaguro
現実問題ある一定レベル以上のDPSを出す必要があるのは間違いないわけで、各プレイヤーの現況によってそこからDPSを伸ばそうと考えた時に何が有用になるかは様々だと思います。
それがDPSメーターである人もいるだろうし、DPSメーターではない人もいるでしょう。クリア水準からどれだけ上下しているか、DPSを伸ばす手法に何が残ってるかによって差は出るでしょうから。
なので自分はDPSを出してるつもりだと認識しているにもかかわらず実際は出てないという人には数字の答え合わせとしてのDPSメーターは一定の有用さはあると思いますね。
何かを見直すキッカケになるんじゃないかなとわたしは思っていて、それはDPSメーターでDPSを出せるようになったという十分なものではないかと。
ただメリットに対してリスクが多すぎるから何か代案をといったところでしょうかねえ。 -
03-28-2019, 02:37 AMOsorabon返信ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by HERMAN
木人を壊せるDPS値が各ジョブで違うことを考えると、各ジョブにて開発が想定したDPS値があると思われます。
なのでその数値が水準なのかなぁと思います。
なので、装備に水準は左右されないのではと思います。
ざっくりでいいからDPS値おせーてよ吉田ぁぁぁあああ！ -
03-28-2019, 02:52 AMProletariat晒しに使えない仕様での火力貢献度の可視化は今の現状だと「必要」と言えると思います。Quote:
Originally Posted by ChatiOt
さらに強要行為を恐れるならそれを参加フラグに設定できるようにすればいいだけですから。ある意味システムで事前に募集主が足切りするのを許すという事。
メーターに拘ると実装は非現実的だと私も思います。
公式でサポートするなら大事なのはクリア水準か否かってところですから、そこが判ればいいだけ、とすら考えます。 -
03-28-2019, 02:58 AMnoritamagoまあ誰が何してるかはいろんな情報からわかるし、ヘイトリストもその一つだけど、それはヘイトリストから火力がわかるとは違う気がします。Quote:
Originally Posted by HASU373
言いたいことはわかりますけどね。
私もバフ欄と動きで上手さはわかる（と思ってるの）で、ジョブと装備が同じならどっちが火力出せてるかはわかるかな。証明はできませんが。 -
03-28-2019, 08:10 AMmokks
そういうことじゃありません
というかそういう考え方だからいけないとも言えます
火力が低い人が迷惑かけてるからメーターが必要というネガティブな訴えが却下された(ポジティブでもダメと言われてしまいましたが)という事実がある以上、そこを深掘りすればするほど心証が悪くなるだけですよ
理屈があってるかどうかとかじゃなく運営と肯定派には考えの違いが明確に存在するんです
そしてその件に関してははっきり答えがだされました
目新しいものもなくまた同じ理屈を繰り返してたんじゃ
君たち話聞いてる？って思われちゃいますよ
それを考慮した話をしましょうよと言ってるんです -
03-28-2019, 08:50 AMNegitoroMaguroタンヒラを除けばヘイト上昇値とディバージョン、ルーシッドの状況を加味すればヘイトからDPSを推測することは理論的にはある程度可能でしょうけど、バフ欄確認しながらヘイト減少の特性も考えDPSに換算して判断できるかって言うと非現実でしょうね。Quote:
Originally Posted by HASU373
ヘイト上昇にマージンを取るように減少スキルを使用しているプレイヤーや、忍者や詩人の手によりコントロールされたヘイト、タンクがヘイト接近を嫌ってヘイトコンボを入れている、そんな中無邪気に減少なしで火力を叩きつけるDPS
それをあの速度のTLでクリアに向けたギミック処理とスキル回しを自身がしながらもれなく考慮して判断できるかって言うと体感以上のものは難しいんじゃないでしょうかね。
ヒラやってますけどそこまで凝視+判断して4層やれって言われたらとてもとても……。バフ欄見て後対処と違って計算して判断まで入るとなるとさすがにね。
あ、書き忘れたので追記しますけどヘイトメーター自体相対的なものじゃないんでしょうかね。DPSを知りたいっていう人はPT内で相対的なDPS値を知りたいわけではないと思うんですよね……。 -
03-28-2019, 09:38 AMsijimi22クリアに対しであるなら必要って話になって無いってのが現状でしょ。Quote:
Originally Posted by Proletariat
使わなくてもクリアできてる人が居る以上は無くても構わないけどあれば便利って言う話。
そもそも、参加制限を課したくない運営に対して「参加フラグに設定できるようにすれば良い」って
言ってもそれなら要らないよね。クリアできるし。って話で終わる事かと。
ぶっちゃけ、運営が一番したくないのはクリア水準ってのを公式側から提示したくないって前提が
有るのかもしれない。まぁ、ユーザー側にしてみれば探せばあるし隠しても無駄って感覚の方が
大きいかも知れないが。
この辺の考え方の差が解消出来ない限りは実装しないんじゃないかな。 -
03-28-2019, 09:49 AMMefmera
メーター実装よるメリットは運営にだって分かってると思いますよ、自己研鑽にはもってこいですしね。
ただデメリットの方が大きいって事なんじゃないですか？。 -
03-28-2019, 09:57 AMAkiyamashuuichi個々が判断すればいいというのはその通りなんですが、自分が分かったら次は他人を知りたくなるのは当たり前の事ですし、Quote:
Originally Posted by rouningyounoyakata
その時に相手の判断は一切考慮されなくなりますよ、俺のＤＰＳは俺が活用するけどお前のＤＰＳも俺が判断するみたいな状況、現に起きてますしねぇ…
そんで他人のDPSを見る時って雰囲気でしか見ないんで、正確でない（トラブルを生みやすい）比較だらけになると思いますよ。
踊り子の「シナジー満載」発言を見るに、シナジーゲーという方向性は続けていくようなので、自分のDPSを見た時に「先週は踊り子いたからDPS5000だったけど今週はいなくてDPS4500だった」
という事が起こる時、PTに侍はいらねえ、黒はいらねえ、シナジー与えられないジョブはいらねえ！とシナジー無いジョブがハブられやすくなる（今でも相当ありますし）事も考えられます。
そこで逆算して「シナジー分引いたら確かに自分は強くなってるな、踊り子いたら5100にはなってた」と個々の判断で済むならいいんですけど絶対それで終わらないでしょ？
5000の人が4500の人を見て自分は頭二つDPSが出せてるとかその逆で頭二つ低いと錯覚して、それが攻撃性を帯びてくると思うと恐ろしいですねえ…！ -
03-28-2019, 02:56 PMRies
導入するにあたって、どのような規約を入れるべきとか、GMの費用(人件費)の増額をどう抑えるか等の経営側の視点的な意見も含めて討論しないと、よしPがあれだけ頑なに導入拒否してる現状を覆す事は、相当難しいのではないでしょうか。
-
03-28-2019, 03:41 PMSakura_Milk
過去で既におっしゃっている方もいるかもしれませんが、吉Pの視点と導入賛成派の方の視点がズレているような気がしています。
・運営(吉P)の視点
DPSメーターを実装した場合、ネガティブな問題・事故が起こる可能性があるため「問題をそもそも起こさないため」に導入しない。
・導入賛成派の方の視点
DPSメーターを実装した場合に起こりうるネガティブな問題も、通報や規約など何かしらの対応を設けることで「問題が起きても対処できる」ようにすればいい。
運営は「問題が起きないようにする」と言う事前防止に対する視点ですが、賛成派の方は「問題が起きても大丈夫なようにすればいい」という事象が起きた場合の取り締まりの視点で話されているため、コミュニケーション内容に乖離が発生しているのではないでしょうか。
私はDPSメーターの実装についてはあってもなくてもいい中立の立場ですが、運営の主張を変えるためには「どうすれば運営が危惧している問題を起こさずにDPSメーターを導入できるか」という内容で議論する必要があるように思えます。 -
03-28-2019, 04:54 PMBilinguis
どなたかがDPS5%は結構な差ですよ、とおっしゃっておりましたが、ドラゴンサイト含め竜騎士の扱い次第ではレンジの火力は結構変わりますからね。
ヘイトスキルの使用状況を正確に管理できないプレイヤーなら、シナジー系スキルの使用状況も管理も分からない可能性もある。
参考にするのは結構ですし、そこから研鑽となるなら誰にも被害は与えないが、糾弾のような要素を含み出すとあらぬ誤解が生まれる恐れもあるのかもしれまん。 -
03-28-2019, 05:49 PMRukachan
公式のＤＰＳメーターが実装される事を要望するのであれば吉田ＰＤが危惧してるようなハラスメントの起きない状態を模索するべきと思います。
非公式ながらＤＰＳメーターが利用されている現状、ＤＰＳメーターの利点はもうとっくに語り尽くされたと思います。
要望だけあげて議論するべき部分を聞こえない振りして、実装された場合の問題を運営に丸投げしている状態が続いているのが現状なので実装は無理だと思います。
実装されてしまえば、現在の非公式ながら利用されているツール類により発生するハラスメント行為が、日常的に発生するようになります。
それの対応をするのはユーザーではなく、管理している運営、開発スタッフの負担になります。現状でそれを実装できない理由は容易に推察できるものですね。
現在では生放送の暴言も摘発対象になっていますが、多人数が視聴している生放送で放送主の発言次第ではその人が遊べない状況に追い込まれかねない危惧からでしょう。
個人的な考えとしては、見せしめも少しあった気がしますが、遊んでいる方の善意だけで見逃していられなかった問題なのだと思います。
また集計サイトのＤＰＳ計測に関しても問題があり、ＤＰＳは個人の成果ではなく味方に大きく影響を受けるものと言う認識が欠けている人が多く見られると思います。
攻撃を支援できるスキルを所持しているジョブが居る状況との差は大きく、またヒーラーは相方の回復、味方の被弾、軽減によって上下するでしょう。
表に掲載されている数字以外での知識が抜けているような人が、超えられなかった責任問題を誰かに押し付ける犯人探しをしない保証なんて何処にもありません。
少なくとも「ハラスメントなんて自分達が考える事ではない」と考える人が居る限りは実装される事はないでしょうね。 -
03-28-2019, 06:49 PMi7Extreme
前から気になってたんだけど、
タンク「DPSさん。一切ヘイト軽減スキル使わずに1分間本気でボス殴ってもらえませんか？」
って言えば、ペットジョブ以外はヘイトゲージでザックリ火力わかるんじゃないの？
スキル回し明らかにおかしい人はヘイトまったく稼げないよね？ -
03-28-2019, 07:03 PMnangokusodachiスキル回しｵｶｼｲ人はそもそも侍で初手乱れ雪月花とか黒でサンダーとか撒かずに黒マモン置いてファイジャとかしてきますQuote:
Originally Posted by i7Extreme
リューサンや忍者、モンクは初動がタンクがヘイトコンボを撃ち終ったところでバーストに入ります。
しかし、タンクだって火力出す人は出します。最大火力が出すためにヘイトｺﾝﾎﾞを打たない人だっているでしょう。
つまりＰＴＤＰＳを高めるために使うわけです。
本人のみの自慰行為で行うのであれば関係ないかもしれませんがなんで一人のために他が苦しむ必要があるんでしょうかねぇ・・・不思議ですねぇ・・・ -
03-28-2019, 10:46 PMAkiyamashuuichi
https://jp.finalfantasyxiv.com/lodes.../blog/4068889/
メーター使用者からシナジー合わせないからお前のDPSは低いんだ、という突っ込みをめっちゃ受けるため、分かりやすく説明してみました
メーター使用してたらこういうのにはなかなかたどり着けないですよ～、試行錯誤は大事な事です
いやほんと、自分のスキル回しを改善するためだけに使うなら良いんですけどね
自分よりも他人のＤＰＳが気になる人の方が絶対多いでしょ？他人のＤＰＳを気にするのであれば、他人のスタンスを受け入れないとメーター実装なんて出来ないですよ -
03-28-2019, 11:51 PMobeli
今でも目に見えるミスですっごいギスギスするかと言えばそうでも無く
ヒールだろうがヘイトだろうがギミックだろうがミスしても無言解散ばっかり。
こんな環境でわざわざ数値を聞き始めて面倒事起こす馬鹿がそんなに出るのかなぁ・・・？
聞いてないでとっととPTガチャ回すでしょ普通 -
03-29-2019, 12:55 AMLucress別スレで「DPS以外は可視化出来てますよね。」とご発言されてましたよね？Quote:
Originally Posted by Proletariat
どうやってかわかりませんがDPS以外の〝すべて〟のコンテンツクリアへの貢献度を可視化（＝比較できるだけの数値化）できていると
お考えのProletariatさんがなぜDPSだけは可視化できないのか、本当に不思議なので、こんなところにまで追いかけてきて
申し訳ありませんがお答えいただけないでしょうか？（あくまで個人的な興味です）
あと、クリア水準か否かの判断ならすでに木人があります。
動かない木人相手とギミック処理しながらのボス相手では違う、というご意見もありますが、
スクエニの優秀な開発陣がその程度のことを見落とすとは思えません。
木人は実際の戦闘時のわちゃわちゃによるタイムロスも加味したうえで、対象コンテンツのクリア水準に達しているかを
測っていると思いますよ。
なので木人を壊せる人がコンテンツ内のギミック処理等もミスらなければ、クリア水準のDPSを出せているはずです。
ギミック処理等をミスって死んだりしてDPSが下がるのは、ギミック処理等への対処の問題であって、
そんなのにDPSメーターは要りませんよね。。 -
03-29-2019, 12:59 AMDolch
公式フォーラムを使って某掲示板と会話するのやめてくれませんかね…
-
03-29-2019, 02:10 AMProletariat
粘着も結構ですが残念ながらツールは入れてません。
メカ音痴と英語もわからないのでPC壊してしまいそうで。
貢献度？そう捉えたなら違いますよ。ギミックはミスれば誰かが死ぬかデバフつくし、タンクはタゲ飛ぶし、ヒラはヒール足りないってわかるし。それだけ。
DPSだけはタンクが足りないのかヒラが足りないのかDPSが足りないのかわからないです。
先ほどのスレでも言ってない事を助長して拡大解釈して粘着するのやめてください。これで最後にします。 -
03-29-2019, 02:29 AMkanesada
所謂「ギスギス」の定義すら人によって異なるのに、ハラスメントの問題なんかユーザ側でどうこうできるわけがない。
できるのであれば、一部のPVPコンテンツでチャットやアイテムが制限されることなんて無かったし、規約を見直す必要も無かったでしょうね。
ユーザの要望に対してハラスメントを理由に実装を拒否するのであれば、代替案を提示するのはサービス提供側である開発の仕事です。
向こうが言い出した話なんだから、丸投げも何も無い。
そもそも、この話題をハラスメントの話にすり替えたこと自体が開発側の誠実さを感じない。
DPSメーターを実装する気が無いとしても、あそこまでハラスメントの懸念を強調する必要あったのか？
（先日のファンフェスで行われた対談では、以前に比べて言葉を選んでいたようですが）
お陰で、DPSメーターに係る話題は、すぐにハラスメント云々で荒れるようになってしまった。
DPSメーターを実装したくないならそれでもいいですが、いつまで同じ話をするのか。
中級者の館なり木人のアップデートなり、DPSが見えない問題を少しでも緩和する施策を提示して欲しいものです。 -
03-29-2019, 02:29 AMAkiyamashuuichiいや、これ本来逆で、「ここで言えない事を匿名掲示板で言うのやめてくれませんか」って言う権利、普通にあると思うんですけどｗQuote:
Originally Posted by Dolch
-
03-29-2019, 03:17 AMZhar
そのご指摘、一見ご尤もだとは思うのですが
これがね、規約違反ツールとランキングサイトの存在がほぼ黙認状態である以上、「DPSメーターを実装した場合のネガティブな問題」ってのはQuote:
Originally Posted by Sakura_Milk
仮定の話ではなくて、実際のインゲームで既に発生しているという問題であるというあたりが、吉田さんの発言の説得力を下げている一つの要因かと考えてます。
実際問題として、某ツールやランキングサイトを撲滅することはまず不可能である以上、アプローチとして「問題が起きても大丈夫なようにすればいい」
の方を重視して訴えたり、仕様を考えたりすることの方が、仮定の話ではなくて現実にあるインゲームの状況に即しているのではないでしょうか -
03-29-2019, 03:21 AMLucress別にツール使用を疑っていたわけではないのですが、そうお感じなられたのでしたらご不快なお気持ちにさせてしまいQuote:
Originally Posted by Proletariat
大変申し訳ありませんでした。。
「火力だけがコンテンツクリアに影響する要素ではない。他の支援行動もコンテンツクリアに貢献する重要な要素だ」
という趣旨の私の投稿を引用したうえでの第一声が「DPS以外は可視化出来てますよね。」だったので、てっきり
〝火力以外の貢献度は全部可視化できている〟という意味なのかなと思っておりましたが、記載いただいた内容からすると
可視化できている範囲は限定的でしたので、早とちりだったようです。私もこの件はこれで終わりにしますね。 -
03-29-2019, 04:52 AMMickeymouth
いまのシナジーゲーで DPS の数字だけ見（せられ）ても。
その数字を建設的に取り扱える人種は結局のところ
今この段階で某ツール及び某サイトを活用出来てる一部のプレイヤーだけでは。
# だからこそ開発もシナジーゲー化して数字をぼやけさせてるんだと思います。
# まあ芸人計算機ってのもあるにはあるけども。
活用するためには比較の為の数字が必要だけど、
その数字をゲーム内で得ようとする行為は
おそらく動機を問わず一律で悪とされます。
なので DPS メーターは、これ単体ではセキュリティトークンの数字レベルでQuote:
確かに「自分のだけ見えてくれれば良い」と言う意見も凄い判るんですけど、
自分のが見えるって事は「あなた自分の（DPS）知ってるんだよね？」と
「それを自己申告しなさい」って始まるんですよ。
意味のないものじゃないかと。
ほんとうに活用出来る人はものすごく少ない。
で、ここは DPS メーターのスレですが、
個人的には Active メーターを入れてはどうかなと思ってます。
「何もしていなかった時間」の可視化。
この数字も比較しないと判りませんが、
少なくとも前回の自身の数字と比較は可能です。
自ジョブが前回と同じなら構成にそこまで影響をうけないし。 -
03-29-2019, 08:41 AMRies多分こう言う視点での討論では、よしPがプロデューサーを降りて他の方がならない限り、実装はないと思います。Quote:
Originally Posted by Zhar
内容をよしPが懸念する事への対策案件で討論していかないと実装は一生不可能でしょう。
流れを変えた方がいいかなと思い、何件か発言させていただきましたが、今後は読み専になります。 -
03-29-2019, 10:15 AMarikara
一応、吉Pだけではなく開発チームの中で個々の意見が符号しているとおっしゃっていましたよ。
-
03-29-2019, 12:01 PMAruruGarnet
ですねえ。世界中のオンラインゲームでこの手の問題を既に見てきているから今はできない、て話でしたし、我々ユーザーの視野より開発の視野のほうが広いのは確か
-
03-29-2019, 01:02 PMRukachan別にそう言うアプローチでの考えは構わないと思いますが、「問題が起きても大丈夫なようにすればいい」ってのが一番難しい事じゃないでしょうか？Quote:
Originally Posted by Zhar
どうやったら大丈夫になるのかを教えてくださいって感じです。非合法で薬が出回ってるのを止められないから、公式にちゃんと薬を配布して問題が起きないように対策方法を考えればいいと言われて。
公式で出した結果にユーザーが半壊状態になりました。その責任を提案した側が取らず運営が取るのであればとても慎重になるでしょうね。
半壊にならないかもしれない、とか希望的観測ではなく絶対にならないものを考えなきゃいけないですね。