フロントラインでNPC撃破のアチーブメントは害です

中央のシステムだけじゃなくて、PCに何回とどめさしたとか、FL限定でで何回ファインプレー回復や蘇生したとかそれぞれアチーブがあれば
みんなが役割を全うするようになると思うんですけどね、なんで真ん中だけ・・・とは思います。

私は、誰の自由も奪う事は出来ないという事を置いた上で…スレ主の『迷惑行為』という表現に賛成しています。

フロントラインというコンテンツはルールが存在し戦績が実数として表示され、結果には報酬の増減が発生します。これは、結果を競い合うコンテンツです。目的に最良の結果を求める事、その為に様々な手段を用いる事は絶対に悪ではありません。
勝利というゴールを目的と考えて起こされる全てのアクションは、それが最良であろうが最悪であろうが、全ては目的を果たす手段であり、それを講じる者は絶対に敵では無いからです。
しかし、その目的から外れて身勝手な行動を起こす者が居たとします。それは、間違いなく『迷惑行為』であり内なる『敵』と言えるでしょう。

もしフロントラインをダンジョンと考えてみてください。
ダンジョンは楽しむ事を前提とし、クリアを目的としている筈です。一部、特殊に難しいダンジョンもありますが、CFで申請してクリアできないダンジョンの方が珍しいと思います。

そんな中で、タゲを維持できないタンク、回復が間に合わないヒーラー、スキル回しが悪く殲滅の遅いDPS。こんなPTに当たった事はありませんか？
しかし、これは全て許される事です。出来ないのであれば全員でフォローし合えば良い訳であって上記のプレイヤーに『迷惑行為』をしている人はいないです。　
ただ、故意にプレイヤーがロールの役割を担わないのであれば、これはクリアを故意に阻害する『迷惑行為』です。
出来ないとしないのとは話が違います。

では、もしダンジョン・討伐戦・レイドのアチーブに『LB使用回数』でアチーブ獲得、１００回でマウント報酬、というアチーブがあったとします。LBはPT全員で共通したゲージを使い、使いトコロもある程度決まっている筈ですが、どうなるかはわかりますよね…幾分、極論ではありますが。

その上でも、アチーブ目的の為にPTでの団体行動から離れ、チーム全体の流れから外れて行動し、チームの勝利に貢献どころか阻害する行為を『迷惑行為』と呼ばずになんと呼ぶのでしょう？

ですので、運営さん、こういう迷惑行為を助長するアチーブメントは設定しないでください。

Quote:

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Originally Posted by dondoruma

その目的から外れて身勝手な行動を起こす者が居たとします。それは、間違いなく『迷惑行為』であり内なる『敵』と言えるでしょう。

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いいえ、それでも「迷惑行為」と表現するのは行き過ぎです。せいぜい「烏合」が適切です。
数字の上でもドローンをすべて倒すと120点、中央制御装置は200点というかなり勝利に貢献する数字であり、
一概に中央しか狙わないことを悪だ、と決めつけるのは行き過ぎだ、というのが私の主張のひとつです。

Quote:

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Originally Posted by dondoruma

では、もしに『LB使用回数』でアチーブ獲得があったとします。
どうなるかはわかりますよね…幾分、極論ではありますが。

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極論です。
少なくとも中央張り付きのプレイヤーがいる中でも勝てない、勝ちづらいといった状況はいまだ一度も経験していません。
逆に中央張り付きがおらず、全体の指示によく従ってくれるパーティ、アライアンスにおいても勝ちやすい、楽勝といった状況は経験しておりません。
フロントラインは多少の輩が好き勝手やってもそのせいで戦局が決まってしまうようなシビアなものではない、
器の大きいコンテンツだと認識していますし、これからもそうあるべきだと思います。

それに・・・張り付き多いなら張り付き多いで、ああ、今回はアチーブ狙い多いな、と割りきって言うこと聞いてくれる人とともに
killポイントを稼いだり、旗を回ったりする作戦に切り替えるのが得策です。
いうこと聞いてくれないからって腹をたてるのは精神衛生上よろしくありません。ハゲます。

つづきますよん(1/2)

(2/2)

Quote:

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Originally Posted by dondoruma

その上でも、アチーブ目的の為にPTでの団体行動から離れ、チーム全体の流れから外れて行動し、チームの勝利に貢献どころか阻害する行為を『迷惑行為』と呼ばずになんと呼ぶのでしょう？

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過失行為です。

きちんと他の人の合意をとった上で、「ここでこうされては困る」と指摘して、なおかつ指摘されたひとがやり通すのであれば
はじめて悪意ある迷惑行為になるのではないでしょうか。
こういう強い言葉をむやみやたらにレッテル付けすべきではありません。相手はNPCではありません。人間です。

強い言葉でしか指摘できないのであれば、吉田Pいうところの「ストイックさばかりが強調された」素人お断りのコンテンツになりPvPは先細りするでしょう。
かのウルブズジェイル、もしくはアーケードの格闘ゲームのように。　私はそれを懸念しています。
運営にプレイスタイルを左右させるようなアチーブメントの見直しをお願いするのはもちろん、
mobを狩ってアチーブを取ることだけがフロントラインの楽しみではない、ということを粘り強く啓蒙していったほうが
お互いにとってプラスになるのではないでしょうか :)　

だって人殺し楽しいもん！旗取るのも楽しい！あちーぶとっておしまいなんてもったいないよ！ｗ

何度か書いていますが、初心者がよく分からず中央に行く行為を問題視しているわけではありません。

また、中央のNPCを倒すとポイントが入るギミックは面白いので、作戦でそれを倒すのは問題視していません。

私が問題視しているのは、アチーブメントを設定することで上記のようなこととは別に、意図的にPTやアライアンスの戦術を無視して、単独行動を取るような行為を誘発する開発のアチーブメント設定は問題だ、というものです。

ちなみに、このスレを立てた頃より、こういう行為は減ってきたように思います。やはり勝敗に響いてきますので、態度を改めたか負けに嫌気が差してやらなくなったのか、いずれかだと思われます。

あと、迷惑行為という表現を批判している人がいますが、PVPは勝敗を競う多人数コンテンツで、それで他人の勝利を犠牲にする行為は「迷惑行為」ではないでしょうか。とくに最初の拠点奪取は一人欠けるだけでも厳しいです。いまは、Bチームを左右に振り分けて、1.5PTや2PTにするのが主流になってきています。単独行動を取ることでPTやアライアンスの勝利を犠牲にしているのなら、それは迷惑行為です。理由があって別行動を取るなら、PTチャットやアライアンスチャットで事前に告げてからやるべきです。他人に束縛されたくないなら、クラフターやギャザラー、またソロ向けコンテンツがあります。

Quote:

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Originally Posted by Nietzsche

何度か書いていますが、初心者がよく分からず中央に行く行為を問題視しているわけではありません。

また、中央のNPCを倒すとポイントが入るギミックは面白いので、作戦でそれを倒すのは問題視していません。

私が問題視ししているのは、アチーブメントを設定することで上記のようなこととは別に、意図的にPTやアライアンスの戦術を無視して、単独行動を取るような行為を誘発する開発のアチーブメント設定は問題だ、というものです。

ちなみに、このスレを立てた頃より、こういう行為は減ってきたように思います。やはり勝敗に響いてきますので、態度を改めたか負けに嫌気が差してやらなくなったのか、いずれかだと思われます。

あと、迷惑行為の表現に噛みついている人がいますが、PVPは勝敗を競う多人数コンテンツで、それで他人の勝利を犠牲にする行為は「迷惑行為」ではないでしょうか。とくに最初の拠点奪取は一人欠けるだけでも厳しいです。いまは、Bチームを左右に振り分けて、1.5PTや2PTにするのが主流になってきています。単独行動を取ることでPTやアライアンスの勝利を犠牲にしているのなら、それは迷惑行為です。理由があって別行動を取るなら、PTチャットやアライアンスチャットで事前に告げてからやるべきです。他人に束縛されたくないなら、クラフターやギャザラー、またソロ向けコンテンツがあります。

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言いたいのとは分かるのですが、これがのち戦略が確立されそのうちテンプレ通り動けない奴は迷惑だから来るなって風潮に繋がってきそうで怖いです

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Originally Posted by LioneAspero

言いたいのとは分かるのですが、これがのち戦略が確立されそのうちテンプレ通り動けない奴は迷惑だから来るなって風潮に繋がってきそうで怖いです

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対人戦(特に多人数戦)では、戦術が突き詰められ
セオリー(テンプレ)が出来上がるのは必然です
だって皆勝ちたいんだから
勝敗なんてどうでもいい
わいわいやりたいから好きにやるっていうのは
集団の中では単なるワガママになり得るので
来るな！というのは言い過ぎですが
ある程度の批難は覚悟した方がいいです

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Originally Posted by Nietzsche

私が問題視しているのは、アチーブメントを設定することで上記のようなこととは別に、意図的にPTやアライアンスの戦術を無視して、単独行動を取るような行為を誘発する開発のアチーブメント設定は問題だ、というものです。
あと、迷惑行為の表現に噛みついている人がいますが、PVPは勝敗を競う多人数コンテンツで、それで他人の勝利を犠牲にする行為は「迷惑行為」ではないでしょうか。とくに最初の拠点奪取は一人欠けるだけでも厳しいです。いまは、Bチームを左右に振り分けて、1.5PTや2PTにするのが主流になってきています。単独行動を取ることでPTやアライアンスの勝利を犠牲にしているのなら、それは迷惑行為です。理由があって別行動を取るなら、PTチャットやアライアンスチャットで事前に告げてからやるべきです。他人に束縛されたくないなら、クラフターやギャザラー、またソロ向けコンテンツがあります。

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私はアチーブメントを設定したからってわけではないと思います。
ただ戦況の流れを読めていなくて、そういう行動を取ったりするんじゃないかな～と。

フロントラインは団体戦なので、的確な指示に従い固まって行動するのが適切です。
が、それも時と場合によってです。
前線が押されてどうしても進めない時、個人の判断で裏に回り敵の陣地を占領→占領し直しに数名戻る→前線が崩れ突破できた、なんて事もあります。
この場合、個人の判断で敵陣地を占領しに行った人は「迷惑行為」をした事になるんでしょうか。

あと最後の「他人に束縛されたくないなら～」ですが「命令を絶対守れ！勝手な行動とるな！聞けない奴はフロントラインするな！」に感じます。
人の考えは様々ですし、、団体行動に慣れていない人、戦況が読み取れない人もいます。
まして貴方のように我が強い人が複数名いて「その命令はおかしい」「今は中央だろ」「俺の命令を聞けよ」となる事もあります。
実際陣地を守るか中央に行くかで口論するような人も見かけた事があります。

CFなんだし知らない人同士24人も集まるんですから、目くじら立てずもうちょい気楽にしましょうよ。

軍師はうまく作用する時もあれば、悪く作用する時もあるね。
今のところ野良ptはほどほどの連絡くらいで各自の判断で行動してるほうが勝つパターンが私の場合は多い感じだ。

こうゆう行為が減ってきたとスレ主が感じはじめたのは、一週間たってみんなどう行動するといい感じなのか
情報が浸透してきたからかなと思う。

中央雑魚１２０（２０ｘ６匹）が少なくても４回で４８０。
塔が２００。
６８０ポイントをキルで換算すると１３６キル。
敵拠点＞中立で２キル。
中立＞占拠で２キル。
保持拠点数でボーナス。
リザルトのキル数見ても多い人でだいたい１０くらい。
むしろ中央ほったらかして負けてるパターンをよく見る。
無視できるポイント数じゃないのでこれらのアチーブはあってもいいと思う。

Quote:

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Originally Posted by shenka

中央雑魚１２０（２０ｘ６匹）が少なくても４回で４８０。
塔が２００。
６８０ポイントをキルで換算すると１３６キル。
敵拠点＞中立で２キル。
中立＞占拠で２キル。
保持拠点数でボーナス。
リザルトのキル数見ても多い人でだいたい１０くらい。
むしろ中央ほったらかして負けてるパターンをよく見る。
無視できるポイント数じゃないのでこれらのアチーブはあってもいいと思う。

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すべて自軍でとれた場合の最大値ですねそれは、実際には中央に行った上で他陣営に取られるケースも多いわけですから。
何にしても戦況見た上でポイント計算すること、中央は要所と初回以降はきっちり没に時間足してその瞬間だけ戦力投入してダメならさっさとシフトする姿勢がないと僻地病や中央病と揶揄されても仕方がないですよね。

おそらくですがMOBアチーブメントがなくても上記のポイント計算や自陣営にとってどこが今のタイミングで重要かを重視しない人は全くしないと思うんですよ、他のGvGゲーでもそうですからね。
そういう意味でアチーブがあってもなくてもおそらく変わりませんのでshenkaさんの意見にほぼ同意になっちゃいますね。

Quote:

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Originally Posted by Munchai

省略

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話が堂々巡りになっています。よくお読みになってください。
Nietzscheさんは、ドローンやシステムを倒す動機付けの一つにアチーブメントが存在することを問題視しています。

不慣れな人、戦況が読めない人はそれは仕方ないでしょう。これから慣れていくのかもしれませんし、あるいは大規模対人戦に向いていないのかもしれません。
勝つために必要と考えて単独行動をする人は、(その成否に関わらず)その人が考えた最適な行動を採ったのですから責められるべきではありません。
しかしアチーブメントのために自アライアンスの役割を放棄して中央へ向かう人は、自軍の統率と引き換えにアチーブメントを求める確信犯ですよね？

そのような人が実際にいるかどうかは問題ではありません。
そのような行動が発生しかねない導線が存在することが問題です。

私自身は野良パーティでの勝率を上げるのに必要と考えて、ABCどのアライアンスであっても中央遊撃担当を買って出ますが、
もし周りから「あの人はアチーブメントのために毎回中央に行ってるんだ」などと思われていたらたまったものではありません。

ドローンやシステムを倒す動機付けは自軍へのポイント貢献のみで十分であり、アチーブメントの設定は不適切だと考えます。

勝利に固執して他人のプレイを制限・強要させる導線になりかねない軍馬のアチーブは害だ！って言われたらどうするのっと。
勝利に向かうのが大前提としてあるのはわかってるので、冗談ですけども。


考え方ひとつなんじゃない？フロントラインをプレイさせる為、したくなるように仕向けるためのアチーブだとしたら？
参加回数・勝利回数のアチーブもあるけど、戦術体験というか、こういう事をしていくとポイントが稼げるよみたいな。
中央に集まりすぎて負け続ければこれじゃいけないと気付く人もいるでしょうし、気付いたからこそ警鐘を鳴らしてるんでしょ？
まずは体験させてみる、その後自分で考え工夫して勝利へ向かってもらう。そういう導線だと考えれば大賛成！とまではいかなくても一つの道だとは思いませんか？

まだ始まって一週間ですよ。普段忙しいって人はこれから新コンテンツに挑む人もいるでしょう。こんな早くから害だの迷惑だの言ってて大丈夫なの？って思います。
負けても楽しめるいいコンテンツだと思っているので、アチーブ云々以前に害だ迷惑行為だと言いながら「そういう人はソロコンテンツへどうぞ」と排除にかかるその姿勢が嫌です。

Quote:

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Originally Posted by Hi-moon

考え方ひとつなんじゃない？フロントラインをプレイさせる為、したくなるように仕向けるためのアチーブだとしたら？
参加回数・勝利回数のアチーブもあるけど、戦術体験というか、こういう事をしていくとポイントが稼げるよみたいな。
中央に集まりすぎて負け続ければこれじゃいけないと気付く人もいるでしょうし、気付いたからこそ警鐘を鳴らしてるんでしょ？
まずは体験させてみる、その後自分で考え工夫して勝利へ向かってもらう。そういう導線だと考えれば大賛成！とまではいかなくても一つの道だとは思いませんか？

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アチーブメントを削除し、中央に湧くモンスターを倒す意味をゲーム内で説明することで、私やNietzscheさんが主張する確信犯的な行動の抑制と、Hi-moonさんの仰る戦術体験の両方が解決できそうですね。
そもそもモンスターを倒すと何故戦術値が貯まるのか謎ですし…。

カルテノー平原のアラグ遺跡、及びその遺物の所有権を巡る争いがフロントラインなのですから、
「拠点を制圧することでカルテノー平原における支配力が高まる。」
「また中央高台に表れるモンスターを倒すことで、その破片からアラグの遺物を手に入れることができる。」
といった内容をカルテノー平原マップと併せて説明すれば、各拠点の確保とモンスターの撃破がフロントラインにおける重要な戦略目標だとプレイヤーに伝わるのではないでしょうか。

コメントありがとうございます。

同じことを何度も言っていますが、このスレの趣旨は

１）初心者批判ではない。
2）NPCギミックの批判ではない。
3)単独行動する人を排除すべきという提言ではない。

私の真意は

4)連係プレイを阻害するようなアチーブメントを開発は設定すべきではない。

というものです。

文章の修正はいつでも出来ますので、まず最初の文章をもっと柔らかい表現に変えられるといいのではないでしょうか？
趣旨がそうであるなら、迷惑行為という単語をああいう風に気軽に使うべきではありません。
あれでは単独行動や初心者への批判と受け止められても仕方ない文章ではないでしょうか。

ことFF14に置いて迷惑行為と言うのはそれ自体がアカウントの停止や剥奪につながるような重大なものです。
ですのでみだりにこの単語を使ってしまれると意図とは違った方に反応してしまう人がでてきちゃいますよ。

わたしみたいにな！

コメント有難うございます。
そしてスレッドの趣旨からいささか外れてしまったことをお詫びいたします。

さて本題ですが。

PvPのアチーブメント自体はないよりかあったほうが動機付けになりますし、一概に害とも言えないところはあると思います。
ですが、今現在のアチーブメントの振り分け方はちょっと疑問に感じるところです。
他のゲームのスラングをお借りしますが、いわゆる「中央病」促進剤にしかなっていないことは問題だと思います。

このスレッドでは解決策として、中央mobに関わるアチーブメントの削除が提案されていますが、
もう設定してしまった以上、削除対応という方向に向かってしまうと
取得したプレイヤーさんからの反発は必至でしょうし、
アチーブメントの動機付けってメリットをなくすのはちょっと勿体無いです。
アチーブ狙いの人が全員身勝手な行動をしてるわけではありませんよ。

で、ここで提案してみたいのは
「むしろアチーブメント増やせばいいんじゃね？」です。
ああっ石を投げないでっ！

問題になってる中央mob討伐数のアチーブメントだけではなく、
・陣地を奪取した累計回数によるアチーブメント
・累計キルポイント獲得数によるアチーブメント
・陣地維持の時間に対するアチーブメント
・1試合における最大キル数、
・最大陣地奪取数、
・最大、累計与ダメージ、
・最大、累計ヒール量

などなどてんこ盛りにして、中央病がはやってるなら
分散病も流行らせちゃおうぜ、というはいかがでしょ。（笑）

思うままに書き連ねてみましたが、削除してしまう、というのは心理的に案外リスクの高いものなので
これらのアチーブメントを狙っていくことで自然と勝利へのセオリーが学べるといった
導線の意味をもっと込めていただくと（中央だけでなく！）、お互いにとって幸せな結末の近道になるかもしれません。
いやまあ運営さんめんどくさくて鼻血でそうな案だけど。

Quote:

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Originally Posted by Yu_Seda

で、ここで提案してみたいのは
「むしろアチーブメント増やせばいいんじゃね？」です。
ああっ石を投げないでっ！

問題になってる中央mob討伐数のアチーブメントだけではなく、
・陣地を奪取した累計回数によるアチーブメント
・累計キルポイント獲得数によるアチーブメント
・陣地維持の時間に対するアチーブメント
・1試合における最大キル数、
・最大陣地奪取数、
・最大、累計与ダメージ、
・最大、累計ヒール量

などなどてんこ盛りにして、中央病がはやってるなら
分散病も流行らせちゃおうぜ、というはいかがでしょ。（笑）

思うままに書き連ねてみましたが、削除してしまう、というのは心理的に案外リスクの高いものなので
これらのアチーブメントを狙っていくことで自然と勝利へのセオリーが学べるといった
導線の意味をもっと込めていただくと（中央だけでなく！）、お互いにとって幸せな結末の近道になるかもしれません。
いやまあ運営さんめんどくさくて鼻血でそうな案だけど。

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旗取った回数のアチーブとかもあっていいかもね。
ただ、勝利回数のアチーブがこれらを全て含んでると考えることもできるかもだけど。

Yu_Seda さんの案は良いかもですね〜…それかフロントラインのアチブをメンバー共有で得られるようにすればスレ主さんの危惧してる事はなくなるかも？
例えば1人が1ポイント獲得したら他のメンバーにも同じポイント入る様にするとか…

Quote:

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Originally Posted by Yu_Seda

で、ここで提案してみたいのは
「むしろアチーブメント増やせばいいんじゃね？」です。
ああっ石を投げないでっ！

問題になってる中央mob討伐数のアチーブメントだけではなく、
・陣地を奪取した累計回数によるアチーブメント
・累計キルポイント獲得数によるアチーブメント
・陣地維持の時間に対するアチーブメント
・1試合における最大キル数、
・最大陣地奪取数、
・最大、累計与ダメージ、
・最大、累計ヒール量

などなどてんこ盛りにして、中央病がはやってるなら
分散病も流行らせちゃおうぜ、というはいかがでしょ。（笑）

思うままに書き連ねてみましたが、削除してしまう、というのは心理的に案外リスクの高いものなので
これらのアチーブメントを狙っていくことで自然と勝利へのセオリーが学べるといった
導線の意味をもっと込めていただくと（中央だけでなく！）、お互いにとって幸せな結末の近道になるかもしれません。
いやまあ運営さんめんどくさくて鼻血でそうな案だけど。

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そうですね、できるだけ勝利に貢献するようにプレイヤーを誘導するアチーブメントがいいと思います。パーティと個人がWin-Winになるように、アチーブメント設定してもらったら、他のメンバーも本人も楽しいですね。

いや2回目ドローンからシステムまでに中央から敵叩き落さなきゃきっついので、そこは集まって欲しいわけですが
ACのDPSだけでいいから登ってきて欲しいです、２PTいればかつる！

他はOP守ってればいいじゃない

虎視眈々の為にハイエナ誘発とか過去に別ゲーでやらかしてるのに学ばなかったですかスクエニさん

このアチーブのカウント基準が私ははっきりとわかってないのですが、たぶん直接NPC討伐に関わってないとカウントされないんですよね？


中央のポイントも大きいので軽視はできないわけですが、中央だけ取っても勝てるわけではないので他拠点も維持する必要がありますよね。
要するに中央に人員を送り込むために参加者全員で頑張ってるわけですから、NPC討伐カウントは直接手を下してなくてもカウントされるべきだと思います。


そうなると当然なにもしなくてもカウントされるので放置するという問題もあるわけですが、それは別問題として話し合ってもらいたいところです。

◆　あえて極論しますが、コンテンツ中の行動や成績で取得するアチーブメントは
どう精査しようと行動を利己的に偏らせて勝利への妨げになります。

また、気楽に遊びたい人とガチに勝利を追及する人が対立しがちですが
どちらも正しく好みの範疇であり不毛な口論です。


◆　問題は、主義主張や参加目的や熟練度の異なるプレイヤーが混ぜられ
一緒に遊ぶ人間や雰囲気を選べない事。マッチングの未整備です。

皆さんはPvEで、練成や初見や箱回収etcで散々モメてきたと思います。
性善説に頼っても残念ながら、上手くやっていくのは無理ですよね。

プレイヤー同士で自論の押し付け合いをしてケンカするばかりでなく。
住み分けて快適に遊べる環境が用意されないから、
無駄にストレスを溜めて思うようにゲームを楽しめない。
という事をまず認識して、その改善を訴えましょう。


◆　具体的には少なくとも二通りのルールに分ける事です。
１．初心～中級者向けの気楽なルールでアチーブメントを取れる。
２．上級者向けで純粋に勝利を追及する事に集中できる。

後者は当然、行動や成績によるアチーブメントは対象外です。
一位を取った回数を要求されるような物なら良いでしょうね。
今はルールが一つしか無いですが、今後の拡張に期待です。