新規コンテンツとしてランダム性を重視したバトルコンテンツが欲しい

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Originally Posted by Vangque

単純に敵の行動順が変わるだけで、すべて発動してから見て対処できるとなると、そこにスレ主さんのおっしゃる命のやり取りをしている緊張感があるのかなと思ったので、ランダムで大ピンチになりうる要素としてprocを提案させていただきました。
私はあんまりランダムゲーとか運ゲーというのは好きではないんですが、運ゲーの面白さって、まだまだ押していけるか、いやいやこれくらいでもう引いといた方がいいか、とかの駆け引きにあると思います。
せっかく行動順をランダムにして、次に何が来るかわからない状況を作っても、今までのコメントを読む限りではそういう駆け引きが入る余地がなく、押せ押せで終わりそうなので、なんだか物足りなさを感じます。

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実際物足りない展開になるような、ならないような・・・　ほんとちょっとテストプレイしてみたい気分です。
一回やればいろんな問題点や気づかなかった点が出てくるでしょうね。

ユーザーになにが来るかを簡単に予想させない要素、というか、ピンチになりえる要素として、proc案なんてのは、たしかにいいと思います<(＿ ＿)>
そういう要素のある物をぜひプレイしてみたいです。

そんでボコボコにされたいですね。
そしたら「よっしゃ、装備もっと強くしてやる」って思いますね、自分は＾＾

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Originally Posted by Ovan

それこそアクションゲームにしてロールを廃止しないと真にランダム要素を楽しめることはできないでしょうね。

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抜粋してます。

ランダムや非タイムラインの敵は、今の仕様と相性が悪い、という意見は多いですね。
今はタイムラインを把握して最適化して遊ぶ事が可能ですし、そこが面白さの一つという感じです。

自分としては「最適化して遊ぶ遊び」よりも「臨機応変に対応する事で結果が左右される遊び」の方が好きなタイプです。
今の戦闘システムでランダムにした場合の問題点、を挙げられていますが、自分としては逆にそれが利点にもなりえる物です。
利点というか、「だからこそ楽しい」といえる点といいますか。まぁ作り方次第ですが＾＾；

反射神経の話はここに来るまでに何度も出てますが、自分はその問題点は「解決できる」と思ってますし、その理由も投稿しておりますので、気が向いたら探してみて下さい。

ためしに旧極３種をランダムにしてみては　という事ですが、完全にタイムライン用に作られた物をランダムにしても、ランダムの利点は見えてきません。
むしろ目立つのは「欠点」ばかりで、その原因が「ランダムのせいだ」と思われてしまうだけです。
実際には「ランダムの扱い方に問題があるだけ」なのですが。

その点もこのスレで何度も自分は投稿しているので、気になる様でしたら探してみて下さい<(＿ ＿)>

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Originally Posted by Nekohebi

敵のフレキシブル性というのは、「次の一手は敵がその都度決める」という物です。今は「次の一手どころか、最後の一手まで開発陣が決めている敵」ですよね。
「１１やソウルだって順番やパターンが決まっていた部分があった」「１４だって敵次第の要素がある」　という反対意見はこのスレが始まってからずっとある意見なんですが、程度が全然ちがいますよね？

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「程度」の問題であるというのであれば、そこまで執拗にタイムラインを問題視する必要はないですよね。
タイムラインに則ったうえで、ランダムの割合を増やすだけですから。

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Originally Posted by Nekohebi

わざと今の戦闘システムのままで出来ることに的を絞って提示してます。
いまの１４にとらわれずに発案しようとおもえばいくらでも可能ですが、それこそ実装不可能であったり、別ゲーだといって批判されると思うので、あえて「範疇」で考えました。

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寧ろ、だからこそダメなんだと。
「別枠のコンテンツ」を提唱しながら、なぜ相性の悪いバトルシステムのままで良しとするのでしょうか？。
（言葉通りに受け取れば、「面白さなんて考えてなく、批判されない為にそうしました」と言っている様に聞こえます。）

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Originally Posted by Nekohebi

バフ使ったけど無駄になった、という事態が「理不尽」と感じるか、「楽しみの一環」だと感じるか、の差ですね。

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一般的にゲームにおいて、思い通りの操作が出来ない事は「楽しみ」などではなく、単なるストレス要因です。
以前にも聞きましたが、所謂「スキル回し」の構築が前提のバトルシステムで、どのように攻略していく事を想定されているのでしょうか？。

難易度を考えると新エキスパートIDのネタの一つとして実装、がちょうど良い気がしますが、
そうなったら詠唱が必要な職のストレスマッハじゃないかなって思いました。
そこら辺は考えてます？

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Originally Posted by Nekohebi

敵の行動が完全に決まってる今の１４のガチガチタイムラインを、１１やソウルに見られるくらいの敵の思考性やパターン性程度に変えた物がほしいというだけです。
そしてそういう敵と、１４の戦闘システム内で戦いたい、という事なんです。
敵のフレキシブル性というのは、「次の一手は敵がその都度決める」という物です。今は「次の一手どころか、最後の一手まで開発陣が決めている敵」ですよね。
「１１やソウルだって順番やパターンが決まっていた部分があった」「１４だって敵次第の要素がある」　という反対意見はこのスレが始まってからずっとある意見なんですが、程度が全然ちがいますよね？

そういう意味で自分は、１４よりは、１１やソウル系の方が「敵にフレキシブル性があった」と発言しているわけです。
自分としては、これが「決まっていないほど楽しい」です。

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そもそもソウル系とはシステムや環境が違いすぎるんですが……
14だとDPSが不憫な事になるのでは。

基本ソロでなんでもできて、クリアタイムも気にしなくて良くて、与ダメ下がっても何度死んでも苦しむのは自分だけで、コンボしなきゃ火力出ない訳でもなく敵の隙を縫って攻撃するダークソウルと、
基本PTプレイな上にロール制で、報酬によってクリアタイムは制御しなきゃならなくて、ランダムで与ダメ下がるなら出来るだけそういう影響ないジョブが勿論好まれて、ミスって死んだら周りに迷惑掛かって、
DPSは常時攻撃し続けてコンボやバフ維持+ここぞってフェーズでバフ盛ったりする必要があって（DPSチェック）、コンボ繋がなきゃ火力出ないFF14って感じで違う箇所があると思うんですけどそこらへんどう考えてますか？

システムによって相性の良し悪しってあると思うんですよね。逆にダークソウルに100％同じパターンのボスとかいたらめっちゃぬるいボスになりそうですよね。（特に周回プレイ時）

まあ難易度的にも難しいものは考えていないと書いているので実装自体は別にーって感じです。
ただそれが面白いのか、っていうと今と比べても面白くはないと思います。
大抵の人は気付かないか、めんどくせーって思うだけでしょうね。

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Originally Posted by beam

一般的にゲームにおいて、思い通りの操作が出来ない事は「楽しみ」などではなく、単なるストレス要因です。
以前にも聞きましたが、所謂「スキル回し」の構築が前提のバトルシステムで、どのように攻略していく事を想定されているのでしょうか？。

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一般的に、というかトライ&エラー(もしくは予習)によって最適解を見通せるようになる、最終的にプレイヤーが神視点に立ってプレイするタイプのゲームではそうですよね。
一方、ランダムゲーや運ゲーと呼ばれるものではどれだけプレイを重ねても人間視点であることを超越することはできません。
思い通りにプレイできない中でどういう選択をするかというのが面白さのキモになるのでそこにストレスを感じる方には受けが悪いだろうなとは思います。

で、スキル回しをどうするか？バフ回しは？方向指定は？という疑問ですけど、似たような問題はPVPでも発生します。
PVPで特定ジョブがハブられたりしないようにどういう仕組みにしているか、ランダムゲーを実装する場合は参考になると思います。

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Originally Posted by Vangque

で、スキル回しをどうするか？バフ回しは？方向指定は？という疑問ですけど、似たような問題はPVPでも発生します。
PVPで特定ジョブがハブられたりしないようにどういう仕組みにしているか、ランダムゲーを実装する場合は参考になると思います。

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すごくぼんやりしてるんですけど、具体的にどういう仕組みを輸入してくるんですか？

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Originally Posted by nikry

すごくぼんやりしてるんですけど、具体的にどういう仕組みを輸入してくるんですか？

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そうですね。
このゲームの場合ですと、同じスキルでもPVPとPVＥで威力や効果を変えていたり、PVPには専用のアクションを用意していますので、その辺りは参考になるかと思います。
まぁイクシオン自体がどんなものかわたしにもよくわかってないのでまんまPVPから拝借できるかは疑問ですが…

ゴールドソーサーのゲームとして実装

ランダム主体のバトル
ロール制の撤廃
ヘイトの概念撤廃
装備の性能は固定の数値にシンク
すべてのスキルが使えない
オートアタックなし
方向指定なし
攻撃はボタンひとつで実施
タンク近接はボタン連打でコンボ発動
レンジキャスヒラはボタン押しで弱攻撃、長押しで威力アップ、移動しながら長押しOK
回復は専用の回復薬を利用
他人の回復はできない
回避行動用のローリングなどのスキルを追加
攻撃ではＴＰを消費せず、ローリングやスプリントで消費
カメラは自キャラの背中に近い位置までしか引けないようにする
ＡＯＥの廃止
ＤｏＴの廃止

これなら主の希望しているものが実現できるかな。

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Originally Posted by Vangque

このゲームの場合ですと、同じスキルでもPVPとPVＥで威力や効果を変えていたり、PVPには専用のアクションを用意していますので、その辺りは参考になるかと思います。

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遠隔物理に距離減衰入れたり、ヒラからクルセ取り上げてもイクシオンが面白くなるとはまったく思えませんでしたので具体的に聞いてみたかったのですが
あんまり具体的にここというのはないようですね。

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Originally Posted by Vangque

まぁイクシオン自体がどんなものかわたしにもよくわかってないのでまんまPVPから拝借できるかは疑問ですが…

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書いてあるまましかないんだろうと思いますけどねぇ。

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Originally Posted by nikry

書いてあるまましかないんだろうと思いますけどねぇ。

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スレ主さん自体仕様については変更の余地がある旨おっしゃってますし、他の方の意見で最初に提示された物と変化してる部分があるのでなんとも…

ザコ湧きなんかについても許容されてる様だし、一定間隔ないし不定期にザコがポップして混戦状態になるようなら今のPVPにかなり近い形のものを取り入れることができるかもしれませんし、ガチタイマンのバトルだとそのまま導入しても難しいでしょうね。

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Originally Posted by Vangque

スレ主さん自体仕様については変更の余地がある旨おっしゃってますし、他の方の意見で最初に提示された物と変化してる部分があるのでなんとも…
ザコ湧きなんかについても許容されてる様だし、一定間隔ないし不定期にザコがポップして混戦状態になるようなら今のPVPにかなり近い形のものを取り入れることができるかもしれませんし、ガチタイマンのバトルだとそのまま導入しても難しいでしょうね。

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変更の余地って・・・。
あってもいいけど、つまらなそう。

そうやって零式は～
ってやってるから
零式に人あつまらないんじゃないの？
ロケットパンチがなんや知らんけど
そういうのやめてほしい
人それぞれで自分にあった難易度で遊んでて
ここをこうして欲しいで
いいじゃん
零式が～はなんかイヤです

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Originally Posted by aqua_steve

そうやって零式は～
ってやってるから
零式に人あつまらないんじゃないの？
ロケットパンチがなんや知らんけど
そういうのやめてほしい
人それぞれで自分にあった難易度で遊んでて
ここをこうして欲しいで
いいじゃん
零式が～はなんかイヤです

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ゼロ式批判は別スレでどうぞ

スレ主の意見も概ね　なるほど　と思えます。
しかし私も以前ランダム性を上げたらもっと面白くなるんじゃないか？とも思ったんですが、最近はそうではなく
「自分で選択したように思わせて欲しい」が正解なんじゃないかと思い至りました。

現在の零式なども実際には自分たちが与えたダメージによりフェーズが移行しているわけですが、フェーズ移行
に自分たちが引っ張られている印象の方が強いと感じています。
例えばフェーズ移行すると敵の攻撃が苛烈になったりギミックが激しくなったりするわけですが、逆に厳しい攻撃を封じて
弱っている姿があったほうが自分たちが敵を追いつめている感覚が強くなり引っ張られてる感が変わってくるのではないか？
などと思うのです。

更に例えば「マンションの各階から色々な物が落ちてくるのをキャッチしたり避けたり」なんてゲームあったとして
・ゲームが苦手な人がプレイしたらまるでランダムに物が落ちてくるように感じる
・ゲームが得意な人がプレイしたら数回プレイしただけで一面のパターンを読み切れた
完全ランダムは不可能なわけですが、個人差でもランダム性が違いますよね。

FF14でもっともランダム性を感じたのはPVPの「軍師」でした。
軍師がいなければもう完全に烏合の衆ｗ、軍師がいても統率がとれなければ弱軍、軍師がいて統率がとれて作戦が上手くいったときの
爽快感は凄いですよね。

ということでPVEの新規コンテンツ案ですが
敵にランダム性を求める方向ではなくてプレイヤー側のランダム性を上げる試みはどうでしょうか？
操作系をもっとシンプルにして、
・シンクロボタン：２ジョブの共同攻撃
・フォーメーションLB：１ジョブの攻撃力や回復力や防御力を指定のフォーメーションを組むことで極大にする
今と真逆に通常攻撃はマクロに任せてコミュニケーションに全力をかける・・・・面白くなるかな～？W

組む人によりやりとりが全然変わるけど熟練すればするほど阿吽の行動がみられたり
ランダム性があがるというか熟練度があがるのを実感できるというか。

※スレ主が言ってることが矛盾していると批判する人もいますが、この問題って難しいですよね。
書いているうちにどんどんまとまりがなくなっていくｗ
長文失礼いたしました〆

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Originally Posted by Nekohebi

死者はまだそこまで行ってないので分からないんです、すいません。
毎日フォーラムだけで一日が終わる感じで、最近は１４出来てないですね＾＾；

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無理に全レス返す必要は無いと思うので、最新コンテンツくらい遊んでみてはどうでしょう？エアプでは説得力もありませんよ。
死者には結構仰っているような要素が詰まっているように思えますけどね。

ある高名な落語家は言いました
「芸に紙芝居を使う奴は大成しない」と
これは紙芝居自体が芸をやる上では確かに非常に使いやすくウケも得やすい
しかし内容が薄く発展性も無いので成長につながらないからだそうです。
実際テレビみててもその通りなんですよね
大概そのまま沈むか一発屋で終わっています
例外的に同じ紙芝居芸でもコメディからアートにベクトルを変えて成功した人はいましたが

ゲームに置いてランダムも同じですよ
難易度は簡単に出せるが決して面白くないし、ヌルゲーにするならランダムにする意味も無い
別にハイエンドレイドの深層部の担当者は才能が無いとかそういう意味ではありません
ランダムで面白くなるゲームってランダムを前提に土台を作るから面白くなるのです
これたまにある属性論争とかと一緒です
このゲームの土台でランダムやったって面白くならないですよ
所謂アクションゲームとか、MMOでもノンタゲで飛んだり跳ねたりで攻撃を避けるゲームの土台じゃないと面白くならない

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Originally Posted by pocky

・タンクとの相性の悪さや床DoTの不利を解消するために、基本的にヘイト1位を狙う

・敵にもリキャストを導入して、アク・モーン5連発みたいなことがないようにする

・事前に防御バフやバリアを張れるように、何らかの形で予兆を出す。予兆のバリエーションをいかに作れるかがカギ
　わかりやすいのが詠唱ゲージ
　あるいは敵のモーション、しぐさ(中央走ったらフィアーみたいなので現行でもあるし)
　ほかにも、コンボの形で初撃を予兆扱いにしてしまう手もある。ダメージ小→中→大のコンボにして、初撃のモーションを特徴的なものにする
　などなど

・攻撃バフはったらカータで飛ばれてバフ時間が無駄になる、みたいなのを防ぐために、敵の無敵技はあまり使わないか、しっかりと予兆を出す
…

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少し省略させて頂きました。

ランダム、そういうのも試しに作って欲しいですね。楽しそうです。

こういう事をしっかり調整していけば、十分極クラスにも出来そうですよね！

プレイヤー側の攻めどき・守りどきの判断として、ラースのようなバフで敵の攻撃が激しくなってくるのもイイかも、と思いました。

好みは当然あるだろうけど、自分は一度戦ってみたいなあ。

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Originally Posted by beam

「程度」の問題であるというのであれば、そこまで執拗にタイムラインを問題視する必要はないですよね。
タイムラインに則ったうえで、ランダムの割合を増やすだけですから。

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その考え方がこの１４内にある「ランダム要素」の盛り込み方です。
そしてそれが一部で「不評」なわけです。より覚えることを増やす結果になったり、ハードルが上がったり。

程度の問題だといいましたが、その差を決定づけているのが「タイムラインの有無」だと自分は思います。

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Originally Posted by beam

「別枠のコンテンツ」を提唱しながら、なぜ相性の悪いバトルシステムのままで良しとするのでしょうか？。

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良しとしているというより、そこまでの改善を求める事は現実問題として難しい　と判断したからです。
例えば、「スキル回し取っ払って下さい」と提案して、受け入れられるでしょうか・・(;-_-)
相性が悪いからといって、今のタイムラインに沿った攻撃しかしてこない敵と毎回同じ展開で遊ぶコンテンツ　ばかりでは自分は満足出来ないので・・。

バトルシステム自体を変える提案が通るなら、喜んでそう提案します。

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Originally Posted by beam

一般的にゲームにおいて、思い通りの操作が出来ない事は「楽しみ」などではなく、単なるストレス要因です。
以前にも聞きましたが、所謂「スキル回し」の構築が前提のバトルシステムで、どのように攻略していく事を想定されているのでしょうか？。

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スキル回しがしにくくなる事は当然理解してます。
詠唱が必要なジョブの事も当然考えています。だから「調整次第」だと何回も言ってるわけです。
実際たとえば黒でプレイしてみて、「これじゃ魔法が全然使えない」と思ったら、技の使用率変えたり、遠隔ジョブに届きそうな技を弱くしてみたり、敵の技の範囲を小さくしてみたりと、色々と方法はあります。
そのあたりの調整ってもう、テストしながら詰めていく事だと自分は思います。

これを丸投げという方がいますが、自分は全然そうは思いません。
自分がもし開発陣なら、ここまで考えた時点で「テスト」してみますね。

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Originally Posted by Zballantine

そもそもソウル系とはシステムや環境が違いすぎるんですが……
14だとDPSが不憫な事になるのでは。


まあ難易度的にも難しいものは考えていないと書いているので実装自体は別にーって感じです。
ただそれが面白いのか、っていうと今と比べても面白くはないと思います。
大抵の人は気付かないか、めんどくせーって思うだけでしょうね。

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一部抜粋してます

それぞれのゲームの違いをいろいろ列挙されてますが、違いだけを突き付けてられても、自分としては「あまり関係ない」としか思えないです^^;
自分の提案によって、１４の敵が完全にソウルに出てくるボスと「全く同じ物」になるのなら、それらの違いは重要になってくる点かもしれません。
ですが、当然そうではないです。あくまで行動コンセプトを変えて、複雑なギミックを抑えるだけですから、それで１４の敵がソウル化するなんて事はありません。

それぞれの相違点の数が、イコール「問題点の数」だとは考えていません。
１４の敵が、１１やソウルのように、「次になにを使ってくるかは敵次第のタイプ」になった場合、戦いはどうなるか？　だけを純粋に考えます。

その場合、ＤＰＳが不憫になるのでは、という指摘は理解できます。
今のように数をこなす事で「最適化」していける物じゃないですから。
当然配慮しています。ですが、そこから先は「実際テストプレイして調整していく事」だと思います。
調整できる箇所は非常に沢山ありますからね。

まぁ、別にーっ　でもいいじゃないですか。今に満足できない人だっているのだから。
まずは一つ作って欲しいです＾＾

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Originally Posted by Zhar

無理に全レス返す必要は無いと思うので、最新コンテンツくらい遊んでみてはどうでしょう？エアプでは説得力もありませんよ。
死者には結構仰っているような要素が詰まっているように思えますけどね。

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セーブデータを一緒にしてる人がなかなかログインできないので、そもそも進まないんです。
今たしか３０階だったかな・・？

そこまでやってみての感想でいえば、ランダム云々はよくわからないですねぇ。３匹のボスとやったわけですけど、あれってランダムなんですかね？
順番に技を使ってきてるようにみえたけど、どうなんでしょう？
一回しか戦ってないし、自分は正直いえば「感はにぶい」ので、一回であれがランダムなのかタイムラインだったのかまでは判りませんでした。

３０までに体験したボス三匹がもしランダムだったとして、あれが面白いかと言われれば、当然ヌルすぎる　ですよね＾＾；
まぁあのコンテンツのコンセプトが、ソロでも可能　とか初心者と一緒でも遊べます　ですから、それは仕方がないと思いますが。

現段階ではこれくらいしか言えないですね。
５０のボスを経験したらまた投稿してみます<(＿ ＿)>

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Originally Posted by Nekohebi

程度の問題だといいましたが、その差を決定づけているのが「タイムラインの有無」だと自分は思います。

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例えば、攻撃 1 〜 5 をランダムに繰り出してくる敵と、タイムラインに則って攻撃 1 〜 5 をランダムに、攻撃 6 〜 10 をランダムに、攻撃 11 〜 ・・・と繰り出してくる敵とでは、ランダムの「程度」には差は無いですよね。
よって、「タイムラインの有無」が「程度」の差を決定づけているとは言えないでしょう。

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Originally Posted by Nekohebi

良しとしているというより、そこまでの改善を求める事は現実問題として難しい　と判断したからです。
例えば、「スキル回し取っ払って下さい」と提案して、受け入れられるでしょうか・・(;-_-)

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少なくとも、Nekohebi さん自身がベストではないと思っている案を「理解されない」と嘆いたところで仕方の無い事でしょう。

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Originally Posted by Nekohebi

詠唱が必要なジョブの事も当然考えています。だから「調整次第」だと何回も言ってるわけです。
実際たとえば黒でプレイしてみて、「これじゃ魔法が全然使えない」と思ったら、技の使用率変えたり、遠隔ジョブに届きそうな技を弱くしてみたり、敵の技の範囲を小さくしてみたりと、色々と方法はあります。

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しきりに、「何回も言ってる」というフレーズを使われていますが、一向に理解が得られないのは Nekohebi さんの発言に根拠がまるで無いからです。
例えば、PVP においてはスキル回しの戦略的な面白さという観点では PVE よりも劣っていると言えますが、代わりに対人戦闘での駆け引きという要素がプレイするうえでの面白さに寄与しています。
で、挙げられている様な「調整」を行ったところで、どのような面白さにつながるというのでしょうか？。

前回から投稿遅れましたが・・・

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Originally Posted by Nekohebi

自分も本当はそこまでテコ入れしてほしいけど、　現実問題を考えてコレくらいの提案に抑えている　という感じです。

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Originally Posted by Nekohebi

良しとしているというより、そこまでの改善を求める事は現実問題として難しい　と判断したからです。
中略
バトルシステム自体を変える提案が通るなら、喜んでそう提案します。

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なるほど、スレ主様の主張に釈然としない理由がわかりました。言葉を選ばずに申し上げるならば、「新規コンテンツの提案なのに余計な妥協してんじゃねーよ」です。このコンテンツの実現にどこまで真剣なのかは存じ上げませんが、この手の議題の立ち上げにおいて、現実問題だの開発の事情だのを持ち込む必要は全く無い、と私は考えます(それこそ死者の宮殿提案スレの#2なんかは、その辺の考慮はされてないように見えます)。

また、以前の私の投稿に対する返信から

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Originally Posted by Nekohebi

もし全コンテンツ共有でその技が使えるとしたら、今のあらゆるコンテンツの攻略法が一気に変化するでしょうし、自分の提案した「非タイムライン式」の時だけ使用可能な物だとしても、それは別の戦闘システムを体感している感覚　になるでしょう。
たった一つのスキルであっても、それほどにこの提案は、「大胆」で「究極」だと思います。

自分はそこまでの「てこ入れ」をしなくても、ある程度の物が自分の提案で、あるいはそれにさらに工夫を加えることで可能だと思っています。

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に対するスレ主様の「具体的」な提案をお聞かせ願いたいです。スレ主様への返答としては、先のスキル案は、スレ主様提案コンテンツのみを考慮しております。既存コンテンツのことは一切考慮しておりません。

最後に、一部、乱暴な発言があったことをお詫び致します。

ここまで書いておいて、私の提案もないのはちょっとフェアではないと思いますので、考えがまとまり次第、提案いたします。しばし間が空いてしまうかもしれませんがあしからず・・・

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Originally Posted by Nekohebi

それぞれの相違点の数が、イコール「問題点の数」だとは考えていません。
１４の敵が、１１やソウルのように、「次になにを使ってくるかは敵次第のタイプ」になった場合、戦いはどうなるか？　だけを純粋に考えます。
その場合、ＤＰＳが不憫になるのでは、という指摘は理解できます。
今のように数をこなす事で「最適化」していける物じゃないですから。
当然配慮しています。ですが、そこから先は「実際テストプレイして調整していく事」だと思います。
調整できる箇所は非常に沢山ありますからね。

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「実際テストプレイして調整していく」と結局今とほとんど変わらないものになるんじゃないでしょうか。
先の詠唱職の例だと、遠隔にはランタゲAOEは飛びにくくするor飛ばないようにするという設定になると思いますが、
それってNekohebiさんが求めてるランダムなんですか？近接だとボス中心AOEが同じですね。
PTプレイの14だとジョブ格差にも気を使って調整されると思われます。
基本ソロのソウル系とはそこが事情が異なります。
戦闘面だけでなく、報酬面でもそうです。ソウル系と違って14だと報酬とそれに見合ったクリアにかかる時間がある程度決まっているはずです。
ランダムだとクリア時間も敵次第になりますよね。であれば報酬は少な目に、それだと人が来なくて遊べない、
じゃあクリア時間はある程度決まるように調整して時間に見合った報酬を……となるとタイムラインで制御しようってなるんじゃないかなあって思います。
システムの違いは当然関係ありますよ。


また、複雑なギミックは排除するとの事ですが、許容できる攻撃の種類はどこまでなのでしょうか？
ここまでお話を読んでいますと床範囲が限度のように感じています。
以前、ランダムでも攻撃の種類が少ないとつまらないと発言されていたと思いますが、
ギミックなしでどのような多彩な攻撃を想定していたのですか？
演出の違いとかでしょうか。

ひょっとしてスレ主さんは「タイムライン式のギミックバトルが嫌い」なのではなくて、
単に「周回すること（ひいてはやり込むこと）が嫌い」なんじゃないでしょうか。

このゲームのコンテンツは基本的に、周回することを前提としています。
装備を手に入れるためにはID、極蛮神、レイド、どれもある程度の周回を必要とします。

「周回は同じ行動の繰り返しになるから嫌」「コンテンツが追加されるたびに予習や反復練習をするのも嫌」という感情が発端となって、
「そうだ、敵の行動がランダムであれば毎回新鮮な気持ちでやれるじゃないか！」「ランダムならどんなコンテンツが追加されても予習も反復練習も必要ないじゃないか！」という結論に至ったのでは？

もし本当に「敵の行動がランダムなバトルが好き」なら、そういった特徴を持つゲームを周回しているはずなんですよね。
でも、していない様子。「一度戦ったボスとは二度と戦っていない事が多い」と仰っています。


たぶん「やり込む」ことをしない方なんじゃないでしょうか。
運がいいだけであってもよく理解していないままでも、とりあえず倒せればOK。それも1回倒せれば満足。
そういうプレイスタイルの方なんじゃないでしょうか。

きっと完全ランダムのバトルが実装されたとしても、この方は周回などしないと思います。
数回挑んでたまたまでもなんでも勝てたら終わり、になると思います。
そして、周回しなければ装備が手に入らないとなった時、「これは自分の求めていたランダムバトルではない」と言い始める気がします。

スレ主さんの発言を見ても「ランダムバトル」に対する態度や考え方が一貫しておらず、
一方で、いろんな方の意見も重要な示唆が得られそうな部分を平気で流し、とにかく現状を否定しているばかりに見えます。

本当にこの方が必要としているのは「ランダムバトル」なんでしょうか。

そんな事全然書いてないじゃん。
勝手な憶測で貶めるのは、卑怯だと思うよ。
わからない部分があるなら、質問すればイイでしょ。

自分は、スレ主さんの言いたいことはなんとなくわかりますけどね。
完全一致かどうかは知りませんがね。

ランダムゲーの要望に応えてできたのがヴィジルハードのラスボスだったと思うのですが出来はなんとも言えない感じでしたね

FF14自体に「回避」のアクションがなくTPの関係上歩いて避けるだけ、敵のモーションもゆっくりにせざるを得ないのが原因なのかなと思います。

あれやって思ったのはFF14にモ◯ハンやダー◯ソウルやPS◯2(アクションゲーム)的な操作感を求めても土台無理な話だということなのですが、ここで提案されているランダムバトルとはそれとは違うものでしょうか？

イクシオンについて読んできたのですが難易度調整に苦労しそうだと感じました。

ランダムであるがゆえにある程度全ての技のダメージを抑えないとゲームにならないと思いますがそうするとプレイヤー自身のILが上がった場合に「木人」と揶揄されるようなボスになりかねない。

また、コンテンツのボスではないですがこれってSランクモブに似てませんか？

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Originally Posted by Wagasi

ランダムゲーの要望に応えてできたのがヴィジルハードのラスボスだったと思うのですが出来はなんとも言えない感じでしたね

FF14自体に「回避」のアクションがなくTPの関係上歩いて避けるだけ、敵のモーションもゆっくりにせざるを得ないのが原因なのかなと思います。

あれやって思ったのはFF14にモ◯ハンやダー◯ソウルやPS◯2(アクションゲーム)的な操作感を求めても土台無理な話だということなのですが、ここで提案されているランダムバトルとはそれとは違うものでしょうか？

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あれは、ランダムはランダムでも完全ランダム『ターゲット』ですからね。
タンクのヘイト取りが全く意味をなさないので、ロールとは合わなくて当然。

行動の順番がランダムってことですよ。
その上で、アクモーン五連発みたいな完全詰みパターンは制御したモノってことですね。

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Originally Posted by Wagasi

イクシオンについて読んできたのですが難易度調整に苦労しそうだと感じました。

ランダムであるがゆえにある程度全ての技のダメージを抑えないとゲームにならないと思いますがそうするとプレイヤー自身のILが上がった場合に「木人」と揶揄されるようなボスになりかねない。

また、コンテンツのボスではないですがこれってSランクモブに似てませんか？

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極クラスにしていくなら、技のダメージは抑えなくていいと思います。
バフが無いと耐えれない攻撃を、バフが間に合う間隔より早く撃てないようにすればイイのではないかな、と。
タンク2人いてスイッチ出来るんだから、例えば45秒間隔ぐらい最低でもあくならいけるんでないですか？30sでもイイ？

ランダムだと、ランダムターゲット攻撃が集中した時にスキル回しが思い通りに出来ない。
という問題がありますね。

例えばですけど、
ラースのように五段階でイクシオンが強化されてくとします。
サンダガ使用で1溜まるとしましょうか。
1と3の時は、イクシオン周囲範囲の頻度が高い。(近接動かし)
2と4の時は、ランタゲAoEの頻度が高い。(遠隔動かし)

とかならどうですか？
自分の攻めどきが、正確ではないけどなんとなくわかるように。

Quote:

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Originally Posted by Tamanegi-bouya

ランダムだと、ランダムターゲット攻撃が集中した時にスキル回しが思い通りに出来ない。
という問題がありますね。

例えばですけど、
ラースのように五段階でイクシオンが強化されてくとします。
サンダガ使用で1溜まるとしましょうか。
1と3の時は、イクシオン周囲範囲の頻度が高い。(近接動かし)
2と4の時は、ランタゲAoEの頻度が高い。(遠隔動かし)

とかならどうですか？
自分の攻めどきが、正確ではないけどなんとなくわかるように。

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それはそれで一つのボスの有り方かもしれませんが、残念ながらスレ主さんの「ランダムだからタイムラインに比べて予習する必要性が大きく減る」っていうコンセプトから外れてしまいますね
思いっきりタイムライン？というかボスの攻撃の仕組みを理解していないとクリアから遠のいてしまいます

やはり他の人も仰ってますが、スレ主さんのアイデアはリスキーモブと一緒ですね
「出たよー」ってＬＳなりシャウトなり募集なりで集まって予習など全く必要なくロールも適当でおｋ、まあタンク１とヒーラー何人かいればいいかって感じでボコボコにするだけ
混乱したり、睡眠したり、全体範囲があったり、突進が来たり、地面範囲があったりって色々技が来ますけどタイムラインなど覚えている人はそんなにいないでしょう（そもそもあるのかな？）

スレ主さん、ほぼランダム攻撃だけどランダムで詰みは無い戦闘にしたいのか、
AIを持った敵にしたくなったのかわからないので
どちらか一方に絞りませんか？

あと調整次第でって有耶無耶にしてたら話し合う余地ないからさ、
その調整を掘り下げませんか？
掘り下げるつもりは無い、いいから一体作ってみろ
っていうスタンスなら別に良いけど。

Quote:

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Originally Posted by YuF

ひょっとしてスレ主さんは
略

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YuFさんの書かれていることに全てとても同感なのですが文中の「ランダム」とあるところは、今はスレ主さんの主張は「予測できない」に変わってると思います。

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Originally Posted by pineapple

それはそれで一つのボスの有り方かもしれませんが、残念ながらスレ主さんの「ランダムだからタイムラインに比べて予習する必要性が大きく減る」っていうコンセプトから外れてしまいますね
思いっきりタイムライン？というかボスの攻撃の仕組みを理解していないとクリアから遠のいてしまいます
…

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省略させて頂きます。

「予習が大きく減る」という部分に関して、自分は少しスレ主さんと考えは違うと思います。
そもそも、極とか零式クラスの予習だとコンテンツの終了までボスの動きが決まってますよね？
だから、技の対応+タイムラインから、プレイヤーの動きに至るまでコンテンツをまるまる覗き見る必要を感じています。
そこに多分スレ主さんは、異常性というのを感じていてゲームの予習として「楽しくない予習」だと。「楽しい予習」の存在も認めた上で。

だから、ランダム行動ならコンテンツまるまる覚えなくていいので、予習量が減る。としているはずです。

で、ランダムボスの難易度がいわゆるノーマル蛮神ならば、皆さんのいうヌルゲーです。
そもそもノーマル蛮神戦というのは、タイムラインを覚える難易度に位置付けされてないですね。ランダムになっても、今までと何処が変わったか、楽しさが増したか、なんて気付かないと思います。

だから自分は、極クラスを目指して欲しいですね。極クラスは、誰もがクリア出来るものにはしてないコンテンツですのでね。

当然、難易度を出すならタイムラインな部分も多少いるでしょう。HPトリガーも必要でしょう。
予習量なんて全然変わらないと思います。
でも、コンテンツをまるまる最後まで予習しないので、挑む時の心持ちが少し違うと感じます。
予習の量ではなく、質が変わる。

自分は、そこに可能性を感じてます。楽しくなるかも、と。

だから、先の極イクシオンを出させてもらいました。
どうでしょう？数ある極蛮神コンテンツの一つとして、面白くなりそうな気、しませんかね？
その部分の話し合い、アイディア出しが増えるスレになると嬉しいです。

Quote:

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Originally Posted by Tamanegi-bouya

省略させて頂きます。

「予習が大きく減る」という部分に関して、自分は少しスレ主さんと考えは違うと思います。
そもそも、極とか零式クラスの予習だとコンテンツの終了までボスの動きが決まってますよね？
だから、技の対応+タイムラインから、プレイヤーの動きに至るまでコンテンツをまるまる覗き見る必要を感じています。
そこに多分スレ主さんは、異常性というのを感じていてゲームの予習として「楽しくない予習」だと。「楽しい予習」の存在も認めた上で。

だから、ランダム行動ならコンテンツまるまる覚えなくていいので、予習量が減る。としているはずです。

で、ランダムボスの難易度がいわゆるノーマル蛮神ならば、皆さんのいうヌルゲーです。
そもそもノーマル蛮神戦というのは、タイムラインを覚える難易度に位置付けされてないですね。ランダムになっても、今までと何処が変わったか、楽しさが増したか、なんて気付かないと思います。

だから自分は、極クラスを目指して欲しいですね。極クラスは、誰もがクリア出来るものにはしてないコンテンツですのでね。

当然、難易度を出すならタイムラインな部分も多少いるでしょう。HPトリガーも必要でしょう。
予習量なんて全然変わらないと思います。
でも、コンテンツをまるまる最後まで予習しないので、挑む時の心持ちが少し違うと感じます。
予習の量ではなく、質が変わる。

自分は、そこに可能性を感じてます。楽しくなるかも、と。

だから、先の極イクシオンを出させてもらいました。
どうでしょう？数ある極蛮神コンテンツの一つとして、面白くなりそうな気、しませんかね？
その部分の話し合い、アイディア出しが増えるスレになると嬉しいです。

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全く同意なんですが、
スレ主はその少し考えが違うっていう部分
（予習うんぬんに限らず）を全部突っぱねて
調整次第でなんとかなると言っているので話がおかしくなるんだと思いますよ？

ランダムで攻撃パターンを繰り返すボスは今でもいます。
それが物足りないってことは、おそらくそのボスが弱いからなんだと思うのです。

なぜ弱いのか？

そもそも、実装されている位置づけとしては難易度の低いコンテンツでなるべく勝てるように作ってあるからだと思うのです。

予兆範囲にしても、判断にかかる時間、実際に避けられる位置まで移動する時間をどれだけ用意するかだけでも、単純に難易度は変わってくるのではないでしょうか。
やさしいコンテンツはこの時間を多く取ってるように思います。
つまり、難易度は予兆範囲を消すだけでもググッと上がるんですよ。
どこに避けていいかわからないですからね。

要するに、ランダムパターンは今でもあるので後はＰＣに当てるだけです。つまり逃がさないだけなんです。（＝いまは逃げられるようにしてるんです、きっと）

で、このスレで実装を願ったところで、既にあるものに対して追及しても意味があるのかと・・・。
いろいろ質問させていただきましたが、Ｆａｔｅでは嫌ってことなので、レベリングダンジョンに対してハードが実装された経緯からして、もっと難しいのが欲しいって言ってるだけなんですよね。

最後に、何度も言いますが何回このスレの内容を読んでも面白さが伝わってこないんですよね。
これ以上、ＩＤを難しくしてどう面白くなるのでしょうか？

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Originally Posted by Tamanegi-bouya

そこに多分スレ主さんは、異常性というのを感じていてゲームの予習として「楽しくない予習」だと。「楽しい予習」の存在も認めた上で。

だから、ランダム行動ならコンテンツまるまる覚えなくていいので、予習量が減る。としているはずです。

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楽しい予習どころか全否定ですよ。予習という言語を肯定するレスは皆無に等しいですから。未予習初見とゼロ式クリア者のような強者が同時に楽しめる、が大義名分です。そのためには予習の必要性を皆無にしなければなりません。楽しくても予習自体が存在しません。でないと未予習初見が、が嘘になりますから。

ランダム要素って運も絡むわけなんですが、確かに極はやり手を選ぶコンテンツの位置なんでしょうが、かなり多くの人が挑戦しているコンテンツでもあると思います。ですので難易度の担保が運に大きく左右されるならはっきり言ってクソゲーの部類と考えますね。

難易度の担保としてある程度(必要悪として)のタイムライン等の規則上で、個のギミックにランダム要素を盛り込む作りで担保が出来るならアリだとは思います。

Quote:

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Originally Posted by Tamanegi-bouya

そもそも、極とか零式クラスの予習だとコンテンツの終了までボスの動きが決まってますよね？
だから、技の対応+タイムラインから、プレイヤーの動きに至るまでコンテンツをまるまる覗き見る必要を感じています。

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蒼天以降の極は今のところほぼ厳密なタイムライン式ですが、零式はちらほらランダム要素が入っていますね。

起動3層のゆびさき（ランダムターゲットで来るデバフを別ロールに受け渡す）
律動1層のジャブ〜ラッシュブローorアッパー（対処法の違う2種類の攻撃がランダムで来る）
律動2層の全般（タイムラインは一定だがギミック自体にランダム要素が多い）
律動3層の隔離部屋（タイムライン中にルートがランダムで分岐する）
……などなど。

で、こういった要素をプレイヤー側はどう対処しているかというと、
「『誰になにが来ても問題ない』状態にまで動きを統率する」です。
つまり、ランダム要素をランダムのまま処理するのはボイチャで繋がっていてすら困難で、
だからランダム性を可能な限り排除するために完全TL式よりもシビアな動きを全員が行うことでクリアしています。

結果として、ランダム要素のあるギミックの方が遥かに予習の量が多い、という事態になっています。

もちろんこれは、敵の各種攻撃が「特殊な回避方法で乗り切るギミック」であることも大きいですが、
たとえばAoEのような「敵を見て直感的に回避するギミック」を突き詰めて難しくしていった場合、
律動2層の一体目のようなものに行き着くとは思います。
（ちなみにこの律動2層の一体目はとにかく難しいことで有名です）

あと、前にもここに書きましたが「難度」とはイコール「総合的な負担の大きさ」です。
なので、たとえば同じ極蛮神なら、どこかで負担が下がれば必ずどこかで別の負担が上がるものだと思います。
予習や緻密な動きの必要がない極蛮神は、おそらくその分の負担が「反射神経」や「運」などに行き、クリア率自体がかなり下がるでしょうね。