別に設定を無くした位で「英語必須」の環境にはならないんじゃないかな。それはサーバー内の人口比率の問題だと思いますよ。Quote:
Originally Posted by kerrich
良くも悪くも今のFF14は「リトライゲーム」なのですよ。 死んで覚える命の軽いゲームです。
そしてその「リトライ」気質はIDやレイドの中でのみならず、人選という面でもよく使われます。３乙解散とか典型ですよね。
「言語で困った」も「自分勝手なプレイで詰んだ」も「理解力が足りない」も大きく見れば「クリア困難」という括りでしかなく
無理ならリトライ これに尽きるんです。
だからこそ言語が云々をやたら大問題だとしている部分が私には理解しかねるんですよね。
CFにおける言語問題について
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03-29-2015, 05:21 PMlazacut
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03-29-2015, 07:09 PMnikry「改善する、改善しようとしている事が実感できなければキック対象でしょう」ということは要するにQuote:
Originally Posted by ckraris
へたくそはキックして構わないという考えってことですね。
ちょっと相容れないかな。
除名とギブ・退出を同レベルで考えてることも不可思議ですね。
まぁ、もともとがスレ違いなのでこれ以上はやめておきますが。 -
03-29-2015, 08:11 PMPsiすいません、この「リトライゲーム」ってのはどういうのを指しているのでしょうか。Quote:
Originally Posted by lazacut
例えば、未クリア段階の人が死んでリトライしながら少しずつ練習を進めて行くみたいな話なら分かります。でもその段階って言語は最重要ですよね。
下手な人がいるとかやり方が食い違ってるってのは相談することで格段に状況が改善できます。言葉がいらないのはむしろ相談が全く不要なくらい楽勝な時です。
そうではなくて、未クリア段階の人がアドバイスを受ける気も相談する気もない、自分が上達してどうこうというのは埒外の状態で、自分を出荷してくれる人を引くまでひたすらCFを回すというのが「リトライゲーム」であればそれは同意しかねます。意図的に言葉の通じないPTを組んでくる人ってそういうことですよ。 -
03-30-2015, 10:33 AMRyiia
CFも色々住み分けできるように、初心者や、未制覇でもOKみたいなチェック付けてほしいものですね。
未制覇のとか入れたらボーナス目的で入れる人が現れるだろうし、事上手く行かなかったらギスりそうですし色々難しいですね。。 -
03-30-2015, 10:56 AMParadiceなるほど、やっぱりそういう仕様なんですね。勉強になりました。Quote:
Originally Posted by Zfz
翻訳の件は素敵な意識だと思います。
Zfzさんの様な心構えの方が多くなればこう言う問題も減っていくんでしょうねー。 -
03-30-2015, 03:21 PMPsi
繰り返しになるんですが、システム的にはJのみとEのみがJEをハブにしてマッチしたりはしないです。
何故PTリストでの見た目においてJのみとEのみが1つのPTにいるように見える状態になるのかは
↑に書きました(このスレだけで3度目)Quote:
Originally Posted by Psi
やっぱこの挙動どう考えても不自然だし仕様のバグだと思う。 -
03-30-2015, 03:39 PMSion_Helmold
バグではないでしょ、自分がどの言語を話せるか(ここが見える部分)と、どの言語の人達とマッチングしたいか(ここはCF登録時にチェックする部分、見えない)の違いでしょ。最速マッチング狙うならCF登録時に全部チェック、日本語話す人達と多くマッチングしたいならJにチェック入れてCF申請、それだけです。そこで自分がJしか入れてないのにEが来るうんたん～はEの人が最速マッチングしただけでしょ
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03-30-2015, 04:01 PMPsi
現実問題として200レスごとに同じ訂正しなければならないくらい勘違いが頻発している不自然で訳の分からない仕様であることは間違いないでしょう。
もしフィールド時とCF時で言語を使い分けることがあるかもしれないという強弁をするのであれば、それはそれでCF時のPTリストにはCFキュー時の言語が表示されていなければおかしいんです。
現状では各人のCFキュー時の言語設定を参照する手段が存在していません。
これは要するに、恐らく仕様書通りの実装ではあるが仕様書そのものがバグっている、といういわゆる仕様バグってやつですよ。 -
03-30-2015, 04:06 PMTeftanいや、すいません。前回この話題が出た時にも確認させていただいたんですけどQuote:
Originally Posted by Psi
返答いただけないままに流れてしまったんで気になっていたんですが…
その引用先で説明されているのは
>PTリストでの見た目においてJのみとEのみが1つのPTにいるように見える状態になる
理由だけじゃないですか？
PTリストの見た目からはCFマッチングで何を選択したのかわからないのですから
システム的にはJのみとEのみがJEをハブにしてマッチしたりはしないことを
プレイヤーレベルで確認する術はないように思うのですけれど
どのようなソースから確認されたものなのでしょう？
追記：
別にシステム的にはJのみとEのみがJEをハブにしてマッチすることもあると言っているわけではなく
あくまでも、マッチしないシステムになっているという事実を確認したいという意味での質問です -
03-30-2015, 04:07 PMSion_Helmold
バグなら不具合報告することをおすすめしますよ、私は仕様的にバグとかそういうのではなく正しく実装、運用されてると思うのでしませんけど
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03-30-2015, 04:25 PMPsi大昔に同様のスレが立った時に運営から回答があったはず……。Quote:
Originally Posted by Teftan
まあ全プレイヤーがメッシュ状にマッチするのは実装がシンプルなキュー構造を取れないので
逆にじゃあJEがハブになるような実装にしてくれと言っても多分難しいと思います。
(補足)
う、運営回答あった気がしてたのは勘違いかも。
なお挙動からの確認方法ですが、自分でEのみでキューしてみるのがいいかと思います。
ハブがある仕様だったらJP鯖なら高確率でトンベリ民をハブにしてJのみの人と当たりまくるはずですので。
(そして実際には当たらない) -
03-30-2015, 04:27 PM-Mao-Quote:
Originally Posted by Teftan
勘違いがあったので修正と追記Quote:
Originally Posted by -Mao-
追記部分で説明できてるかな？ -
03-30-2015, 04:34 PMTeftanQuote:
Originally Posted by -Mao-
なるほど。お二方とも返答ありがとうございますQuote:
Originally Posted by Psi
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03-30-2015, 05:45 PMChiluluコンテンツ中にソーシャルウインドウのパーティのところ見たら、言語設定書いてありませんか？Quote:
Originally Posted by Psi
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03-30-2015, 05:59 PMPsiPTリストに出る言語設定は、キャラリストから自キャラを右クリックして出る「サーチ情報の編集」(サチコメ編集するとこ)で入力する言語設定が表示されていまして、CFキュー時に設定して実際にマッチの根拠となっている言語設定は全く別なんです。Quote:
Originally Posted by Chilulu
しかもこれはそれぞれ完全に矛盾するような設定を行ってもエラーにならないので、PTリストにはJ_D_(日本語とドイツ語が話せるよ)と表示されている人がCFには_E_F(英語とフランス語が話せるよ)でマッチしに行くというような変なことができてしまいます。 -
03-30-2015, 06:03 PMChiluluでしたらバグというよりは仕様の組み方で失敗してますね。Quote:
Originally Posted by Psi
利便性に関わるので不具合報告したほうがいいかも。 -
03-30-2015, 07:34 PMlazacutテーマがCFにおける言語問題についてなので、CFに限ったことを言わせていただいてます。Quote:
Originally Posted by Psi
≪未クリアの人が何度も死にながら頑張る≫ これはリトライゲームですね。
≪その際に言語が最重要である≫ そうでしょうか？
ココ最近新規の人なども増えたように思えますが、相談どころか挨拶以外のPTチャットを滅多に見かけませんよ。
たまに極蛮神などで動きの悪い方にアドバイスなどしてみたところで、当事者なのかそれ以外の人なのか分かりませんが、
３乙以降は必ずと言っていいほどギブアップが飛びます。 私１人が否決したところで結果が変わったこともありません。 日本人同士でもです。
ということは、CFって当りの人選に当たるまでのリトライゲームと化してると言えませんか？
貴方が同意しかねようともその流れにあることは変わらないと思います。
そんな中で言語違い・申請虚偽などで一部の人を大きく非難するのは間違いだと思うだけです。 -
03-30-2015, 07:56 PMPsiえっ、普通にアドバイスとか打ち合わせとかしますよね?Quote:
Originally Posted by lazacut
エレメンタルだと日本語で初見宣言する人がいた場合、完全無視してギブ直行ということはむしろ少ないです。時間帯によるかもしれませんが15分でギブ動議が出ても否決されることの方が多いですね。
まあDPSが初見だと一言アドバイスしてあとは適当にやってね(どうせ転がしてもクリアできる)みたいなのはありますが、タンク初見だとみんな結構優しいです。
15分でギブ否決された後クリアできたり、最終的にギブになるとしても30分過ぎくらいまではみんな付き合う感じかなぁ。
逆に、初見で言葉が通じない人ははっきりと最初からクリアに寄与する気がないですね。ぶっちゃけた話、放置と変わんないというか。
エレメンタルはみんな言葉が通じないことで色々難儀な目に遭わされてるので言葉さえ通じるなら他のグループより少しだけ優しくなるみたいなのはあるのかもしれませんね……。 -
03-30-2015, 08:27 PMMMM2
結局CFの何をどうしてほしいのかがよくわからないのですが
システム的に喋れるかどうかを判断するのは無理ですし
スクエニが公式に喋れない言語をチェックするのはハラスメントですよーって言うのも無理でしょうし -
03-30-2015, 10:41 PMlazacutまぁエレメンタルだからどうこうという話は求めてません。サーバー限定したいならサーバー掲示板でスレ立てのほうが親身な討論が出来ると思われるので。Quote:
Originally Posted by Psi
というより、初見さんの話もするつもりは無いんです。
そもそも、言語複数登録でマッチング優先させてる他言語の方々がすべて初見・新規さんなんてことはないでしょう？
ここで問題とされるのは、マッチング優先申請をされている方々との言語問題や申告不正に対しての討論だと思って発言しております。
例えば、他言語の人々とマッチングすることと、日本人同士でこまったちゃんとマッチングすること。
一方は日本語が通じない、一方は日本語は通じるけど意思疎通するつもりが無い。 こちらの意図が通じないことに関しては同意義です。
何度も言いますが、言語違いだけを持ち上げるのはおかしくないか？ それだけです。
私からの返信は最後とさせていただきます。 -
03-31-2015, 01:50 AM-Mao-私が以前書いて修正した後の物を呼んでいる前提で書きますQuote:
Originally Posted by Psi
CFの言語チェックは「○○が話せる人とマッチングしたい」×→「○○にチェックした人とマッチングしたい」○であってPTリストの言語設定とは別物
（そもそもシステムには話せる/話せないの識別ができないので、そんな仕様になってたらそれこそ仕様バグというもの）
その人が使う言語を知りたければPTリストの物を見れば十分で言語チェックまでわかる必要はない
言語設定がEのみならその人は言語チェックで「Jとマッチングしたい」と思ってJ、Eにチェックした英語話者で何も矛盾してない -
03-31-2015, 08:20 AMPsiすいません、前者は分かります(最終的には悪質なものだけピックアップして手動でチェックする必要があると思います)が、後者が「言うのも無理」な理由はなんでしょうか?Quote:
Originally Posted by MMM2
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03-31-2015, 08:29 AMPsi話せるかどうかはサーチ情報の方で自己申告しているはずなので、サーチ情報(応対可能な言語と明示されている)に正直に入力しているという前提においてなら話せるかどうかの識別は機械的に可能です。Quote:
Originally Posted by -Mao-
サーチ情報が片言も含めて話せる全言語、CFがその時使いたい言語、というような解釈をするにしても、サーチ情報⊇CF設定、でいいはずです。
もしここでCFは話せるかどうかそもそも関係ない設定であるとするならば、そもそもそれは言語設定ではありません。
これ話せる必要なんかないんだって意見が根本的におかしい点なんですけど、それもはや言語の要素がどこにも無いですよね。言ってておかしいと思わないんですか? -
03-31-2015, 08:30 AMBANA_NA
CFはオンラインゲームじゃなくてガチャゲーだったのか
「スタイルの合わない対象と自分」以外のメンバーも感情持たないNPCだったってことだね
修正しようともせず、さっさと抜けてく人がいるのも、
ソロ練習要望やNPCとIDやりたい要望が多いのもうなずけるというものです -
03-31-2015, 09:38 AMBilinguisこのスレじゃありませんが、攻略中でさえネタばれを避けるLwkyさんのような予習否定派の方もいますからね。Quote:
Originally Posted by Psi
このゲームでは当初私も予習なしでクリアするスタイルでしたが、2.2辺りから固定をし出すようになってそうも言ってられなくなりアドバイスを聞くようになりました。
死んで覚えるリトライゲームといえば最近ブラッドボーンというゲームで楽しんでますが、こういうゲームをやっていると攻略のカギは自分の力だけでクリアしたくなります。その分達成感も得られるからです。
それがPT制のこのゲームでも正しい遊び方かどうかは疑問ですが、とはいえどういうスタイル(アドバイスなし等)で挑戦するのは自由だし、それをクリアする気がないと言い切るのは違うでょう。
クリアが難しいということを理由に言語問題を取り上げてしまうと、結局それは初見やアドバイス等を聞く気のない方と本質的に大差が感じられません。
かなり前のMinnaさんの例にあるヘビィ（バフ）を入れずに戦う竜騎士の方もJでしたし、Eのヒーラーとプレイレベルに関して大差なかった印象です。エレメンタルのプレイヤーの質なのだろうか。 -
03-31-2015, 10:06 AMPsi予習否定派というか私もバハは割と早期に攻略開始する方なのでなるべく自力みたいなのはありますけど、蛮神とかバハだと周りの人に「既知のギミックにわざとらしく引っかかれ」ということになるので、現状だとそれこそそういうプレイはPT募集でやるしかないと思われます。Quote:
Originally Posted by Bilinguis
まあPT募集は同サーバ内でしか募集できないのでCFの代替として使い物になっておらず、そういうのはせめて(日野さん提案の)サーバ横断PT募集ができるようになってから言えってのはありますけども……
私がCFで初見の人に当たったら折衷的に「引っかかったギミックだけ次のリスタートでアドバイスする」みたいにしていますね。
しかし、アドバイスとかそういう以前にですね、例えばバハや蛮神を初週の予習無しPTで行くことを考えてみて下さい。
当然アドバイスはどこからも来ません、が、相談はむしろ必須ですよね。言葉が通じないと最も困るプレイスタイルとすら言えます。
「この攻撃めっちゃ痛いからスキンか鼓舞ちょうだい」とか「これ壊さないと全滅っぽいから先にやって」とか「この攻撃頭割りっぽいから集まって」とか「これ散開しないと死ぬっぽいから場所決めよう」とか
全滅ごとに反省会と相談ができないとフェーズ1で延々全滅して何も練習が進まないまま解散するしかありません。
初見無予習無言の人がCFで何とかなってるように見えるのは、単にその辺のことを残り7人の経験者が勝手に良きに計らって出荷してくれてるだけの話ですよ。 -
03-31-2015, 01:34 PMMayailurus返事をする気はないor出来ないが、クリアする気はあるという人も中には居るでしょうね。Quote:
Originally Posted by Bilinguis
多少何かあっても工夫してクリア出来たら気にしないので参考にならないかもしれませんが・・・
私（エレメンタル）がマッチングした限りでは質の悪いプレイヤーに外人が特に多いという印象は無いです。
今までやってて、問題あるなと感じたプレイヤーはJで一人（初見キック）しか出会ったことがないので、そもそも問題あるプレイヤーに会わないですね。
他のDCを知らないので、別のゲームからの印象になりますが、プレイスキルも言語によって特に差は無いです。
日本も海外もWikiなどは充実してますし、真面目な人も不真面目な人も居ます。
コミュニケーションを取った感じでは日本人は数字を気にする人が多くて外人さんは楽しさを気にする人が多いような気がします。 -
03-31-2015, 01:48 PMPsiこれプレイスタイルの差なんでしょうか。Quote:
Originally Posted by Mayailurus
CFはIDしかやってないみたいな人なら、まあIDくらい初見無言でも何とかなりますし、そういう状態になるかもしれませんが……
極蛮神とかバハで「初見だけど言葉も全く通じない人」でクリアする気がありそうだなと思ったケースはいままで一人もいないです。てかまあ、普通に無理ですよね。むしろどうやって攻略に寄与するつもりなのかと。
このパターンでのギブアップは控えめに言っても二桁は下回らないです。
繰り返しになりますけど、いわゆる外人が平均して上手いかどうかとか全くどうでもいいです。
問題は言葉が通じないことであって、日本語を話せない英語話者がJチェックでPTに入ってきたらそれは意図的に言葉の通じないPTを組みに来ているのであって、仮にNAサーバに英語を全く介さない日本人が乗り込んでいって初見でEのPTの乗り込んだら同じことになるでしょう。
NAサーバに接続する日本人は英語を話せる可能性が極めて高いから(恐らく)問題になっていないだけで、文化的な差異で言えばあっちの方が日本人より遙かに容赦なくキックしてくるでしょうね。 -
03-31-2015, 03:11 PMMayailurus極蛮神で未クリアに会ったのが二桁に行かないのでこれは周回数が違うようですね。Quote:
Originally Posted by Psi
出会った未クリアのプレイヤーは予習していたor失敗を経験していたようで、ミスはありましたが理解しているような動きをしていました。
そもそも、私にはCFの言語設定の精度とか全くどうでもいいです。
意図的にそういう挙動にしているようですし、挙動から元より目安程度にしか考えていませんでした。
使用できない言語にチェックするプレイヤーの存在はマッチングのためには仕方がないと捉えていて、公式からも回答が出ています。
現状に改善すべき問題があるのは理解していますが、上記の理由から
CFは現状のままで、PFのDC対応、または、それに準ずる新機能を希望します。
「改善が行われるまでの間は言葉が通じない可能性をゼロにするにはPFになるよね」で「PFは使い物にならない」なら、
（使い物にならないとまで言われてしまう）PFを改善する方向で話を進めるのが良いのではないかなと思います。 -
03-31-2015, 05:01 PM-Mao-自己申告が正しいことを前提にシステムを組んでいいなら言語設定ですべてにチェックしておけばQuote:
Originally Posted by Psi
明らか英語しか話せなくても言語設定は正しいはずだから日本語を話さなくても虚偽ではなくそのときたまたま話したくなかっただけ
そんないびつなシステムになるわけですけどそういうのを望んでるわけですか？
そもそも応対可能な言語に含まれていないといけないなら日本語話せないけど日本人と遊びたいって人はシステムで認められない
逆に英語なんて話せないけど外人と遊びたいって人も認められないというわけですね
現実ではこれが認められてるんだからシステムもそれを認める仕組みになっているべきだと思いますが？
吉ｐがリクエストする機能だって言ってたでしょう？
リクエストって言うのは自分ではなく相手に条件を提示することです
CFというシステムに対して「Jにチェックした人」という条件を提示するのに自分が話せる必要なんてないです
「○○にチェックした人」というリクエストをだす機能
○○って言語にチェックしてるんだから言語チェック機能という表現でいいと思います
”使用”言語なら使用が話せるという意味を含むだろうし、”応対可能な”言語なら応対可能が話せるという意味を含むでしょうが
”言語”にも”設定”にも”話せる”なんて意味は含まれてませんよ -
04-01-2015, 08:19 AMMeru
イシュガルド防衛戦、みんな初見なCFで全滅しながらあーする？こーしよう！ってやって楽しかったけど
アレに3人くらいJ詐称混じったら無理ですわ… -
04-01-2015, 09:26 AMPsiすいません、全体的に何を言っているのかさっぱり分からないので、「リクエストする機能」って「何をリクエストする機能」として解釈しておられるかだけでも教えて頂けますでしょうか。Quote:
Originally Posted by -Mao-
つまり「Jをチェックする」という行為は何を意味しておりどのような意義があるのか、です。
どうも「日本語を話せなくてもJをチェックしても良い」という前提が先にあり(ちなみに誤解している人も多いですが#1の運営回答にはそのようなことは書かれていません)、そこがご都合主義になっているのでじゃあ「そもそも言語設定とは何か」というところが根こそぎすっ飛んでいるように見えます。
私の中での常識的な(自明と認識している)解釈を言っておきますと、Jは日本語の意味であり、Jをチェックするというのは日本語でプレイしたいという意思表示であり、これにどのような意義があるかというと日本語でプレイしたいという人同士をマッチさせることで日本語でのプレイが可能になるという意義があります。これなら意味は通りますよね。
つまり、リクエストとは日本語でプレイしたいというリクエストです。
ここで日本語を話せない人が(つまり日本語でプレイする気が全くない人が)Jをチェックすることを前提とすると当然ながら上記のような意味にはなりません。根底から崩れます。あれは日本語でプレイしたいというリクエストではないことになります。
であるならば、そもそも言語設定機能は何を目的に作られた機能なのですか?最早あのチェックの意味に言語の要素が介在しないですよね。 -
04-01-2015, 09:54 AMPsi初見で言葉通じない人は1人混ざった時点できついですね……。Quote:
Originally Posted by Meru
全員がある程度慣れれば1人くらいは完全放置いてもクリア可能じゃないかと思います。
ただ、タンクで雑魚を変なとこに連れて行くとか、バリスタを勝手に撃つとか、そういう放置よりキツいのが注意しても聞かないみたいになると、実戦参加7人ではやはり厳しいと思います。
私の場合は正直無理だったので全員JになるまでCFをガチャガチャ回してクリアしました(私が発議するまでもなく15分でギブ動議が出る)
こういう打ち合わせしないと明らかにキツいコンテンツはほんと素直にE同士でやって欲しい……。外人さんかわいそう＞＜とかじゃないですよほんと、私らがかわいそうだ。 -
04-01-2015, 10:13 AMsaturiku1の言語設定は自由で、コミュニケーション取らないのも自由ってのはQuote:
Originally Posted by Psi
では何を言ってるんだと考えてるんですか？
(これに反論しとけば解りやすくなります) -
04-01-2015, 10:21 AMPsiこれ意図的に間違ってるのか本気で勘違いしているのか疑問なのですがQuote:
Originally Posted by saturiku
>日本データセンターワールドにおいて日本語以外の言語を使用することも自由
これって日本DCに英語話者が接続すること(つまり例えばトンベリに英語コミュニティが存在していること)は問題ないって話ですよ。
スレ主さんの聞き方が悪かったのかなんだかよく分かりませんが、#1の回答ってCFの話をしてないんですよね…… -
04-01-2015, 10:36 AMyukitoスレ主さんの聞き方が悪かったのかなんだかよく分かりませんが とゆうのであれば、Psiさんが運営にメールすればいいんじゃないんですか？Quote:
Originally Posted by Psi
ここであーだこーだユーザー同士で言い合っていても、結果は出ませんよ？ -
04-01-2015, 10:51 AMPsiちょっとまってください、フォーラムってただユーザー同士が言い合う場所ではなく、運営が読む前提の場所という認識なのですが。Quote:
Originally Posted by yukito
みんなが見える場所で運営の見解を求めた方が建設的ですよね? -
04-01-2015, 10:58 AMnikryQuote:
Originally Posted by saturiku
言語設定が自由とはどこにも書いてませんよ。Quote:
『サポート担当です。
返信まで非常に時間がかかってしまい申し訳ありません。
おそれいりますが、データセンターと言語については自由に選択しても構わないため、日本データセンターワールドにおいて日本語以外の言語を使用することも自由となります。
また、コミュニケーションをとることは良いことですが、コミュニケーションをとらなければいけないということはございません。コミュニケーションをとらないこともまた自由となります。
そのため、日本データセンターワールドにおいて日本語以外の言語を使用すること、コミュニケーションをとらないこと自体は、ファイナルファンタジーXIV禁止事項に該当いたしませんのでご了承ください。』
念のため
そもそもこのテキスト自体、本当に運営から返ってきた証拠もないけれど。 -
04-01-2015, 11:02 AMsaturikuワールドとCFは別だと考えてますか？Quote:
Originally Posted by Psi
もしそうなら、別だと考える根拠は何かありますか？ -
04-01-2015, 11:05 AMsijimi22この内容で良いなら「相手が必ずしも日本語が出来なきゃならない」ってのは成り立たないのだけど・・・・・・。Quote:
Originally Posted by Psi
まぁ、CFにおけるプレイというものに関しての認識のちがいも在るのかもね。
日本語でプレイしたいという意思表示であるなら、相手がどのような状況下に在ろうが日本語でプレイできれば良いだけだし
コンテンツも其のスタンスでクリアできないという話でもない。（難易度によって問題発生率は格段に上がるだろうけどね。）
多分、言いたいことは「日本語の出来る人間とのみプレイしたい」と言うフラグであるとするなら話は通るけど
基本的にそんなフラグは用意できない。
故に吉田Pも「工夫してそれになるようにしてみてください」としか言えないんだもの。