戦士の改修要望、意見を募るスレ

戦士強化されたら困る人が居るみたいですね

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Originally Posted by hikarin_laurant

あのですね、1点気になった点があって。

正直私は某サイトを根拠にしてはいけない（正直信用し難い）と思っているのですが、仮にするとして。
暗ガと戦の間に火力差が大きいと言いますが、
それは同じプレイヤーが同じような習熟度・PT環境でプレイして得られた計測結果ですか？
零式で戦ナがハブられているという話なら、上位層は戦ナを使っていないはずです。
事実としてワールドレース組の殆どは暗ガだったはずですよね。詳しくはちょっと覚えてないんですが。
暗ガのスコアには上位層のスコアが反映されていて、戦ナに上位層のスコアは殆ど反映されていないはず。
そして「それでも戦ナを使いたい」という層が頑張って戦ナを使っている。
そのレベル差を考慮に入れると、そりゃ暗ガのほうが戦ナに比べてスコアを出してるってことになりませんか？
試行回数にも大きな隔たりができてると思いますが。

その場合、その「火力差は暗ガ＞戦」という主張そのものが崩れると思います。
私は現在の某サイトの計測結果、比較するためのデータに値しないのではないかと感じています。

同時に実感というか実際にゲーム上で火力差を可視化する手段として、
木人叩いて残り秒数を計測したのですが暗≧戦＞ガ＞ナ（全体の差は大体7秒ぐらい）で、
暗はスタートダッシュが物凄いって点を加味すると継続的な出力は戦が一番なんじゃと感じてます。
シナジー加味して、もしかしたら戦のほうが火力向上量が低いからという可能性はありますが、
そうなると戦単体の問題じゃなくてシナジー部分の調整が必要ってことですしね。

やはり戦不遇の原因はST枠に就けないっていう支援枚数の少なさになると思うんですけどね…

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6.21適用前の例になってしまいますが、同一人物の例として挙げるのであれば…

レイドレースの配信を見ていた方は知っていると思いますが、戦士で有名なトッププレイヤーさんがいます。
その彼ですら、今回は2%の壁が越えられずガンブレに着替えることになりました。
そうすると、攻撃力低下を二人が受けたにも関わらず、その2%の壁をあっさりこえられてしまったのです。
彼ですらダメだったのなら、本当に戦士はダメねと着替える人が出てきたぐらいです。

また、他にも戦士の練度が高くて好きで使っていたけど暗黒に着替えた方もいらっしゃいます。
暗黒はそこまで練度が高くないそうですが、DPSを計測したところ戦士でやったときよりも火力は出ていたとのこと。

某サイトのようなデータとしてはお出しすることはできず伝聞形式でしか伝えられませんが、慣れてない方が着替えた場合ですら戦士のときより火力が出ていたというケースは枚挙にいとまがありません。


木人も例にあげられているのでそちらも。
零式の木人は、Job毎に設定されているHPが異なっており必要なDPS値が異なります。
このため、残り秒数で比較しても意味をなさないのです。
要は、あなたがそのジョブを使った場合の習熟度はどの程度ですか？装備は大丈夫ですか？というものに対する指針であって、ジョブ同士の比較に使うのは間違っています。
もし、あなたがやった結果がその順位で普段暗黒を使っていないのであれば、強化されて操作が簡単な戦士よりも、暗黒を使ったほうが向いているねということにしかなりません。

左から1層
ガンブレ　5405　5585　5766　6151
暗黒　　　5363　5539　5720　6101
戦士　　　5236　5412　5585　5955
ナイト　　5201　5374　5551　5916

要はこれが運営が想定するタンクのDPS序列です。
そして、差は小さいように見えますが、バースト適正は暗黒とガンブレが高く、今回の零式ではこの数値以上に開いた状態となっています。
6.21で強化が入りましたが、ナイトの序列が上がっただけで、戦士は最下位です。
そして、バーストを加味するとやはり強化がいるんじゃないか？と言われる差がついているのが現状です。

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Originally Posted by musuka009

操作簡単な割に最低限火力出せるという簡単さをメリット(簡単だから性能は控えめ)にされるのが嫌だからこうしてスレが立てられている訳で…

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運営が勝手に操作を簡単にしたのに、そんな理由で火力が最低にされて、なぜかプレイヤーが罰ゲームを強制で受けさせられてるのが嫌なんです
紅蓮のときも絶バハ実装時は戦士で普通にやってましたよ
それをごちゃごちゃしてるからスッキリしました！ってやったのは運営ですよね？

LIVE Q&Aを見ていて感じたのは、運営とプレイヤーで見ている数値が違うので具体的な数値はさておき、現状のコンテンツにおける火力の差は調整しても起きる範囲内であるんだろうなと。
それが適正であるとかそういうものではなくて、プレイヤーが求めてる差の範囲と運営が実装した際の事前調整の数値と実戦データの数値の乖離は後者のほうが大きいのかも。

あと単純にタンク内で火力の想定に順位がついている可能性もありますけど、これまでも差はあったということから、運営としてはジョブ火力の差は許容範囲内で調整しているじゃないかな？
あくまで今回は4層のボスのHPに問題があったと結論付けてるし、ジョブメカニクスをある程度差別化する中でトータルとしてこの範囲内であればOKとしているみたいな。

だから戦士の火力が低く良いというわけでも無いですが、調整の範囲内であったとしても差があって良いとは吉田Pも言ってないし、迅速に是正していく体制にしていくとも言っていたので、そういった意味では、通常コンボでも良いのでベース数値を上げて、零式4層において戦士が暗黒よりも火力でる調整をしてみてもいいとは思いますけどね。現状だとこの調整だとどのコンテンツでも火力はでるでしょうけど。
結果それでも、使われないのであれば、防御バフ側の問題だろうし、そこは選択肢って範囲で収まるのであれば、今みたいなことにはならないでしょう。

各項目ごとに暗黒と比較して合わせる、上回るってやっていけば、スーパー勇者ジョブが暗黒から戦士に変わるだけなので、まずは火力から超えてみるという意味では、バーストジョブのコンセプトは一端横において、シナジー完璧に合わせれば暗黒のがDPSでるかもしれんが、それ以外は大体戦士のほうが火力が高いなら、防御にも差があるから大丈夫でしょう。

運営の安全策はDPSチェックを下げるって話だったので、逆にいうと火力ってそれこそ早期攻略でしかジョブ格差が問題されないってことでしょうしね。
ILが上がってもジョブ性能の差が縮まるわけではないけど、現実HPが調整され、ILが上がってきている今では、その差が語られることも小さくなるし、そうなると使い勝手が良いほうがって意見もでるでしょうよ。

6.28ではおそらく調整されるはずですから、ここは少し冒険してでも盛って欲しいし、それでプレイヤーの反応見れたらまた方向性変わるかもしれんし。

謎の数字は置いといて…

私としては某サイトや風聞をあまりにも鵜吞みにし過ぎなんじゃないの？正しい比較計測はできてるの？
っていう疑問があったもので。そういう事象が多々あったのならそういうことなんでしょうね。
6.21前ってことは4層は修正前だよなーホントは誤差を吸収出来てた閾値だったんじゃないの？
とかちょっともやっとしたものがあるものの、まぁなんとなく腑に落ちました。

当面の対処は通常コンボなりフェルグリーヴなりの火力を上げることなんですかねえ。
戦士はずっと「どうにも使い勝手が悪いな」と感じてたので、何かしらメカニクス面の問題もあるんでしょうけど…

ただ、ホントこうまでこういう問題が起こるならDPSチェックの閾値下げる方が全体の満足度は高くなりそうですね。
DPSチェックじゃなくて別のアプローチで難易度の表現とかできないものかな。
タンクのみならず、DPSチェックが一番荒れる原因になってる感じがする。
問題なのはジョブ調整じゃなくてコンテンツの作り方なんじゃないかな。

戦士が強くなってほしくないわけじゃなくて、単に不毛だなコレと思い始めた。

計測に関しては「どこを見るのが正しいの？」って部分もあるんですよね。

例えば、2分間の火力と考えて
「2分バーストの20秒で10,000出し、残りは20秒辺り2,000出してトータル20,000のジョブ」
「全てのタイミングで20秒辺り3,500出してトータル21,000のジョブ」

これを見て「火力が高いのはどっち？」となると後者ですよね。
これで戦闘時間6分20秒で終了する、と考えて計測するとどちらが火力高いと出るでしょうか。
前者は20,000*3+10,000で70,000と出ます。後者は21,000*3+3,500=66,500と出ます。
一方で6分丁度で終わる、と前者は20,000*3=60,000、後者は21,000*3=63,000となります。

つまり今行われてる計測って「バースト火力の高いジョブがバースト直後に終わった場合に高いとして扱われる」って状態なんですよね。
某所での計測を参考にしている人は、バースト直後に終了した「高く出た計測」を参考にするので開発側の持っているデータと感覚が合わないのではと思います。

…という面で見ても「バーストが得意なはずなのに計測としても低く出ている」という戦士の火力はちょっと低すぎるとは思うのですが。

統計サイトの数字の是非を議論したいならほかでやってほしいし、私達ユーザーは自分で計測する数字か、非公式で集められた統計の数字しか参照できないのでそこの話する意味ありますか？
それこそ議論の中心となる統計サイトを否定するなら、代わりの数字を持ってきて検証なりしないならただただちゃちゃ入れてるだけで何一つ有益にならないんですけど…。

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Originally Posted by sisiru

計測に関しては「どこを見るのが正しいの？」って部分もあるんですよね。

例えば、2分間の火力と考えて
「2分バーストの20秒で10,000出し、残りは20秒辺り2,000出してトータル20,000のジョブ」
「全てのタイミングで20秒辺り3,500出してトータル21,000のジョブ」

これを見て「火力が高いのはどっち？」となると後者ですよね。
これで戦闘時間6分20秒で終了する、と考えて計測するとどちらが火力高いと出るでしょうか。
前者は20,000*3+10,000で70,000と出ます。後者は21,000*3+3,500=66,500と出ます。
一方で6分丁度で終わる、と前者は20,000*3=60,000、後者は21,000*3=63,000となります。

つまり今行われてる計測って「バースト火力の高いジョブがバースト直後に終わった場合に高いとして扱われる」って状態なんですよね。
某所での計測を参考にしている人は、バースト直後に終了した「高く出た計測」を参考にするので開発側の持っているデータと感覚が合わないのではと思います。

…という面で見ても「バーストが得意なはずなのに計測としても低く出ている」という戦士の火力はちょっと低すぎるとは思うのですが。

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タンクだけで完結してるならそういう計算になりますが、実コンテンツだと更にそこにシナジー合わせあたりの要素が混ざってくるのが問題点なのかなと思います。
多分タンクのバランスってシナジーを考慮しなければ実際バランスは取れつつあると私は思ってて、シナジー抜きDPS差自体は2~3%の範疇で収まってるんですよね。
これの厄介なところはその3%の差でDPS上位に立ってるのがバースト持ちで、かつバーストをシナジーに乗せることを考慮したら2~3%の差が最大で約10%近くまで広がります。
(某所はカードなどの単体シナジーバフを計算しないので、上位PTは暗黒騎士に2分バーストのカードを配る可能性も考慮するのであれば差がもっと開きます。)

こうなってしまうと戦士の火力が置かれてる状態って、

・ノンシナジーPTで暗黒>戦士
・シナジーPTで暗黒>戦士

で、本来であれば、

・ノンシナジーPTで戦士>暗黒
・シナジーPTで暗黒>戦士

があるべき姿なのに、悪い意味での逆転現象が起きてしまっています。もし、シナジーを考慮しない火力が戦士>暗黒で3%差であれば、
シナジー込でもし逆転しても暗黒>戦士の差は10%とかにはなりませんし、あっても3~5%あたりで収まるはずです。
なので、議論の的にするのであれば素のDPS差ではなくてバースト×シナジーの相乗効果で伸びるDPS差が大きくなってることを話すほうが実態に即してるんじゃないかなと私は思いました。

その統計サイトを前提に議論をするのが間違っているのではないか、という話なのですけどね。
統計サイトの数字を前提に議論する価値があるのか？と考えると私は「その数字を前提に議論するだけの信憑性は無いよね」という考えになるわけで。

統計サイトの数字は正しくて、信憑性もある数字で私がそれを理解できていないだけだ、というならそれはそれで問題なく統計サイトの数字を使用して議論をするのが良いと思いますよ。
ただそれこそ「吉田Pは外部サイトの数字使ってバランスについて言われる事にどういう反応をしていましたか？」という話になりますが。

14時間生放送での質問コーナーでも「迷惑してる」という発言がありましたね。

合ってるかどうかも正しい比較として用いることができるかどうかもわからない
非公式統計サイトの数字で喧々諤々してる方がよっぽど無益だと思ったからそういう話をさせてもらったわけで。
謎の数字でやり取りする事こそ、他でやってほしいと思いますが。

事実ベースで話をしませんか。
事実として「戦士から着替えたら残り2％だったDPSチェックが超えられた」っていうことがあるそうなので、
それをもって戦士の火力足りないんじゃない？という方が説得力ありますし、
何より運営さんは一応外部ツールはダメだよって言ってる以上その数字を根拠にした要望を
受け入れるわけにはいかないでしょう。そういう意味でも謎の数字で話をする必要こそないのかなと。