救出をアディショナルから外してください

ナプリアレス戦で最初の隕石をタンクといっしょに受け止めようとする人がよくいるので引っ張り戻します。

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Originally Posted by MarusyaSeven

そういうのもMMOの醍醐味の一つだと思うけどなぁ、みんな気にし過ぎじゃない？
嫌なものを次々に消してった世界って本当にそれ面白いですか？

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嫌なものはなくていいと思います。
私は救出があってもなくても構いませんし、PVPスレを覗いてみれば即死技はなくていいって方がいらっしゃるかと。強い個性があればそれは無くせなんて要望もジョブスレなどよく見かけます。

救出もPVPの即死技もジョブの個性も、今回ツールが問題になった絶コンテンツも多くの方が望むのであればない方が面白いということでは無いでしょうか？
MMOの醍醐味も時代が変われば不要なものになってきているのかもしれないです。

スキル自体は面白いかもしれないけど定期的に想定外の使われ方して不快な思いする人が出てくるなら無くても良いとは思います。

嫌でも不快でもなく気に入っているので残して良いです

声優の中村悠一さん（サクレッド役）と吉田さん、室内さんとでサレタにいった配信だったと思うのですが
吉田さんも救出された時に「わかってるんだよ！となる事がある」と仰っていました（笑）
室内さんが「善意によるものだから」とフォローしてましたが、ギリギリまで殴りたいみたいな状況や気分によっては噛み合わないこともあり
イラッとされる気持ちもわかります

私の主観では救出される時の動きがイラつく原因なんじゃないかと思うんですよね
首根っこ掴まれて引っ張られているような動きで引き寄せられるというか、同じ立場であるはずの人間に急に制されている感じがするというか
シュィイインってワープ移動するようになったらどうでしょうかね。

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Originally Posted by tukihami

嫌なものはなくていいと思います。
私は救出があってもなくても構いませんし、PVPスレを覗いてみれば即死技はなくていいって方がいらっしゃるかと。強い個性があればそれは無くせなんて要望もジョブスレなどよく見かけます。

救出もPVPの即死技もジョブの個性も、今回ツールが問題になった絶コンテンツも多くの方が望むのであればない方が面白いということでは無いでしょうか？
MMOの醍醐味も時代が変われば不要なものになってきているのかもしれないです。

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そうやって嫌なものとりあえず全部取っ払ったら虚無のみが残って自滅装置作って滅んだ星がゲーム内でありましたね。

前も書いた気がするけど
レスポンスをもうちょい良くしてほしい
引っ張る側からしても、なんかテンポ気持ち悪い引っ張り方になるのはデメリットかな。

あとは、なんか引っ張られてるアニメーション変えれば少し印象かわるかもね。
急にモーグリが現れてプレイヤーを持ち上げて一気に移動させるとか、それなら救出失敗しても笑えるかもしれない。

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Originally Posted by nekomir

そうやって嫌なものとりあえず全部取っ払ったら虚無のみが残って自滅装置作って滅んだ星がゲーム内でありましたね。

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ゲームと現実を一緒に考えるのは流石にありえないですね、あくまで空想に過ぎない話では。

本当に求められているのならそれが正しいと思います。

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Originally Posted by tukihami

ゲームと現実を一緒に考えるのは流石にありえないですね、あくまで空想に過ぎない話では。

本当に求められているのならそれが正しいと思います。

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そうですね。ところでFF14はゲームですよ。

（ゲームだから、そういう救出の使い方をしない人と確実に遊べるように自身で工夫もしやすいですし、そもそも救出が嫌ならIDでは自身がヒーラー枠になるかやはりPT組むか、あるいはコンサポでいくかという選択肢はありますよね。現実ではなかなか難しいことです。
レンチを人を殴るために使う人がいるからレンチを消滅させてほしいみたいな要望よりはよっぽどいいと思うんですけどね。）

「嫌なもの」をすべて撤廃する・しないの話ではなく、ゲームとしてスキルの改善・見直しできる箇所があるか・ないかの話なのでは。
不要もしくは迷惑行為に使用されかねないスキルのリストラなんて過去に何度もありますし、今更な話ですよ。
各自粛々とフィードバックすればよいかと。

元々の話題がそもそも個人的に嫌/不愉快なもの（今回は救出）をなくしてくれ（外してくれ）という話なんで、前者はただの原点回帰でスレチではないと思いますよ。（まあその線で話題を続けてなんかよいモノがあるかと言われるとそうではないと思いますが）

救出自体、改善余地はあると思いますが、実際に使える場面はある以上「迷惑行為に使用されかねない」から消える/消してくれというのは納得いきませんし、それに対してNOというのもまたフィードバックでは？

各自で議題に対する賛成反対のフィードバックは良いと思いますよ。
ただ、「そうやって嫌なものとりあえず全部取っ払ったら虚無のみが残って自滅装置作って滅んだ星がゲーム内でありましたね。」というコメントがありましたので、それはフィードバックではなく、自分と異なる意見を持つ相手に発言させない言葉と受け止めました。

救出に関しては私はあっても無くてもいいと思ってますので消して欲しいとは言ってないですよ。

なんでも消したら面白く無くなるのではないか？という意見に対して、多くの希望者がいるのなら消した方が面白いのではないかと言っただけで、消すべきだとは言ってないと思うのですが。

そのコメント自体の返信先にあれ以上言及したら、それこそ主題の救出に関しての話題からは大きく離れるスレチになりますし、結局の所嫌じゃ嫌じゃないのやり取りであるなら発言させないもなにもないのでは？

この下り自体が「各自粛々とフィードバックすればよいかと。」という部分からも逸れてると感じますし、正直意図が不明なのですが。

感情的な規制がコンテンツを腐敗させるというのはある程度人文科学を学んでれば分かる事だと思いますが。

規制はコンテンツの健全性を維持しても面白さは生み出さないんですよ、この世界にFF14しかなくてFF14しか出来ないならそれでも問題ないでしょうけど、他の面白いゲームがたくさんある中で規制がたくさん施されたFF14やりたいか？って話です。
まあこれに関しては想像力の問題も含まれるでしょうね。規制すれば面白いものができると考える人は本当にいますし。

健全性が面白さを上回ると断言できる要素があるなら議論を進めてもいいでしょうけど。
多くの希望者がいるならとか言うなら、まずは希望者と非希望者の割合出してくれないと、「取り敢えず言うだけ言いましたｗ」ってだけの無責任な主張にしかならんです。それは反論側の感情逆なでしますよ。

救出というスキルの必要性について議論することは規制とは関係ないと思うのですがね。
不要という意見を持つ側が感情的になっていると決めつけるのもどうかと。
スキルに対するフィードバックは常に行われていますし、事実今までもスキルの見直し・リストラ・調整などはされてきました。それらは別に規制と関係ないでしょう。

ただ、救出についてはPvPでもないのに、スキルを使う本人ではなく受けた側が「なくして欲しい」という要望を出している点が特異です。
スキル見直しをするときに運営の判断材料になって欲しいものです。

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Originally Posted by xxSouxx

救出というスキルの必要性について議論することは規制とは関係ないと思うのですがね。
不要という意見を持つ側が感情的になっていると決めつけるのもどうかと。
スキルに対するフィードバックは常に行われていますし、事実今までもスキルの見直し・リストラ・調整などはされてきました。それらは別に規制と関係ないでしょう。

ただ、救出についてはPvPでもないのに、スキルを使う本人ではなく受けた側が「なくして欲しい」という要望を出している点が特異です。
スキル見直しをするときに運営の判断材料になって欲しいものです。

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私は救出に対する議論に対して言ってるのではなく

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Originally Posted by tukihami

嫌なものはなくていいと思います。
私は救出があってもなくても構いませんし、PVPスレを覗いてみれば即死技はなくていいって方がいらっしゃるかと。強い個性があればそれは無くせなんて要望もジョブスレなどよく見かけます。

救出もPVPの即死技もジョブの個性も、今回ツールが問題になった絶コンテンツも多くの方が望むのであればない方が面白いということでは無いでしょうか？
MMOの醍醐味も時代が変われば不要なものになってきているのかもしれないです。

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という部分から続く不毛なやりとりに対して口を挟んでいるだけなので誤解されないように。
誰が何にどういう意図で返信しているかを理解しないで独自の解釈で私はこう思いましたと口を挟まれても、いや私はそういう意味で言ってないんですけどとしかならないので返信する前に一拍考えてもらえると嬉しいです。

ちなみにあなたの言い方を真似して返信するなら
私が救出不要派の意見を感情的だと決めつけていると曲解し反論するのは明らかな詭弁であり、そのような反論は言葉狩りによる応酬を生み出すだけで”フィードバック”を極めて不健全なものにするのでやめていただきたい。
という具合になりますかね。

そもそも「消した方が面白い」というのですら、具体的にどう面白くなるんだ？という話にもなります。
改修という形で変化が加わって、その過程でなくなる（消すのはあくまでも手段であって目的ではない）→結果として面白くなるなら理解はできますが、あの例（スレチになるので深くは掘り下げませんが）で考えると単純になくなるだけで、そこに残るのはただの虚無でしょう。
スキルの見直しリストラだって改修の一貫で行われてる（＝使う人、受ける人にとってやりやすかったり、誰もがメリット得られるような形で行われてる）だけで、「嫌なものなくせ」のそれで行われてるわけではないと思いますが？
そうでないならボーライドとかシラン人から見たら急にHP1になる不思議ムーブとか暁月の頭ぐらいには消失してそうなもんだと思いますけど。

んで、「不要という意見を持つ側が感情的になっていると決めつけるのもどうかと。」と言いますが・・・
決めつけているのではなく、そこにある意見に対して反論をしているだけに過ぎないんですけどね。ただそのそこにある意見自体には感情的なものを（決めつけではなく）文章的に明確に含んでいるものもありますし、そうではないというのは逆に曲解になります。

正直、「自分と異なる意見を持つ相手に発言させない言葉」というのは貴方自身が今一番考慮するべきことでは？

なんというFPSなどPVPゲームのチート問題と同じような気がしますね。
10回の試合に1回だけチーターがいたとしたら、
大抵のプレイヤーは9回の楽しい試合ではなくそのチーターがいた1回だけSNSなどに投稿し、
この現象によりそのゲームにチーターが多い悪いイメージが広がる。

9回のナイス救出より1回の先釣り・嫌がらせ救出を発信する人により、
救出は迷惑スキルという悪いイメージが広がっているではないでしょうかなと。
大抵のプレイヤーはそんなことをしないと信じていてもそういう悪いイメージをなくすことは難しいと。

とは言え今の救出は使いどころが限られているスキルですし、
例えば「30m範囲内のメンバーのスプリントを5秒間、ヒーラーが発動する時の座標にワープできるスキルに切り替える」とかに変更してもいいかな。

高難易度コンテンツでギリギリまで殴るや詠唱職にとって便利だし、
ヒーラーにとって一応助けるがその助けを受け入れるかどうかはその人自分で決めるイメージ。

消さないでいいけどコマンドなどで受ける側に拒否権が欲しいです

PvPの救出は何度助けられたかわからないのであってもいいと思います。
PvEはどの零式かは忘れましたが、タンクをやっているときにヒラが誤って私を救出し全滅。
その後、私が勝手に移動したとして罪を擦り付けられたこともあるため、PvEにおける救出は削除するか、
引き寄せられる有無を設定できるようにしてほしい。

救出なんて使い所がないと思うくらいにみんながヒーラーフレンドリーな動きを心がければ
誰もホットバーに入れなくなるしヒーラーも楽できるしwinwin

結局、悪いのは｢救出｣そのものではなく、それを正しく使用できない人なのでは？

｢救出｣を無くせ、という意見は事故が起きるから車を無くせと言ってるくらい横暴な気がしますね。

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Originally Posted by CHIN_CHIRA

結局、悪いのは｢救出｣そのものではなく、それを正しく使用できない人なのでは？

｢救出｣を無くせ、という意見は事故が起きるから車を無くせと言ってるくらい横暴な気がしますね。

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それは皆さん十分にわかってると思いますよ。。。
故意であろうとなかろうと、使用されてよかったと思う人がいる一方で不快に感じた人が一定数いる。
人の行動は制御できないので、システム的にどうにかならないかと言う意見の一つとして「無くす」と言う意見があるだけですよね。私には横暴とは思えません。
その論調は例えが車だと、それっぽく聞こえるけど、例えば銃とかだったら印象が少し変わるんじゃないでしょうか。
人が救出スキルを正しく使うためにはどうしたらいいと思いますか？

車は本来移動に使うものの殺傷力が高いだけであり、銃は殺傷が目的のものなのでまた違うのではないでしょうか。
救出も本来は文字通りですが、使い方を誤ることでこのスレで提起されている問題が発生しているので、少なくとも銃はここの流れにおいて不適切だと思いました。

本題ですが、救出に助けられた経験のある身としては、有用に使える人もいる以上消してほしくないです。
不快感を覚えた人達の意見を汲むなら、救出可否を設定できるぐらいがまだ助かります。

先釣りとかでタンクを引っ張るならまだしも、ここでよくあがってるギリギリまで攻撃/詠唱を粘っていたら安地に引っ張られた系はそのヒラからしたら正しい使い方だったのでは？
粘って攻撃してる人が無事に安地に辿り着けるからわからないし、NコンテンツだからAoE1枚踏んでもいいっしょって考えの人かもしれない
そういった時に無駄な被弾を減らすために救出したわけですよね

まとめ狩りの話題では所謂ライトなヒラに優しくしようって論調になるように、ヒラに救出を使わせないプレイングを心掛けるのが大事なんじゃないかなと思いました
また、一部の敵が混乱デバフを付与してくるコンテンツでは救出で救える命もありますし現状できることができなくなるのには反対なので削除してほしくないですね

素朴な疑問として、救出される側が拒否できる設定をって意見あるけど、そうした場合、意地悪く見ると、救出される方は、拒否してなければ極端な話いたずら目的使われても文句言うなよ、設定してないんだからってなるし、救出を使う側からすると、正しく使う必要があるとき（被弾や戦闘不能を回避するための緊急回避など）に、相手が拒否設定したら単純に無駄な一手と判断を切らされる結果になるので、それはそれであんま良いこと無い気がするんだけどなぁ。
（選択できるって良いことばかりでもないし）

悪意ある使われ方やそれによる火種が発生する余地はあるスキルであることはわかるから、スキルを削除して欲しいって意見はわかるけど、まぁされる方にもそういう位置取りをしているわけなので、多少イラッとするくらいとか、ごくたまにある揉め事の遭遇であれば、お互い笑って流せば良いんじゃない？とも思ったりするから、そのままでも良いかなぁ。

救出拒否設定に関する折衷案ですけど、アームズレングス・堅実魔に救出無効ついてるんだから、救出のリキャストをアムレン堅実と一致させりゃいい話なんじゃないですかね？

Nコンテンツならそもそもめったに使わんし、極以上でテロするならキック対象だし

「嫌ならアムレン・堅実使って自己主張しろ」で済む話じゃないですか。

私の記憶違いでアムレン堅実に救出無効消えてたら申し訳ないですけど、揉めかねない程度のコンテンツでも自己主張の余地はすでにあるので特に消さんでもいいのでは？と思います

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Originally Posted by chobi0715

消さないでいいけどコマンドなどで受ける側に拒否権が欲しいです

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あやばい！救出！うわ！あの人拒否る設定してる！　で崩れたらそれはそれでギスギスしちゃいそうな気もします

そう言えば、賢者使ってる時に救出で引っ張るつもりが間違えてイカロスで飛んでって共倒れになった事があるんですけど
その時はめっちゃ恥ずかしかったんですけど、今になって思うんですよね。
あの時、救出は失敗したけど心を救う事は出来たんじゃないかって。

救出されるの嫌なのって自分の操作に外から干渉されたくないっていうのが一番の理由なんですけど、やっぱ他の方が言われてる様な嫌な使われ方ってのも何度か体験してるのでいいイメージがないんですよね
逆にありがたい使われ方ってのは体験したことないです（助けようとしてるのは分かるけど別の安置との間に引っ張られて当たるなど）
だったらもう最初から救出自体受けたくないってのが本音です
Nレイドくらいなら一つや二つミスって当たったとこで自己対処するか、自分がヒラならアビヒールなり投げてあとはどうとでもなるのでまず気にしないですし、即死したら起こすだけなので
極や零式だとギミック処理自体にアムレン堅実使う事があるので救出拒否の為に使いたくないんですよね。使いどころ噛み合わなきゃ結局引っ張られますし

極以上の話になりますが、練習でもなければ救出しないと当たって壊滅させる人がいる時点でほぼ解散案件ではないでしょうか。なんで救出しなかったの？って周りから詰められることもまずないですし、ギスギスする前に終わるような

救出されるのが気にいらないって理由ならまとめ進行問題と同じでPT募集で救出しないメンバーを集めるでわざわざ消さなくてもそれで済まないのかなって思います……。
別に救出するならいざという時に救出つかいますって募集を立てるでもいいけど。
個人的になくすより選択の余地がある今のままでいいやって感じます。

救出によりAoEを踏まされて無駄被弾したり、先釣り強制されたりなど明確な被害を被った方々がその都度通報して、その数が無視出来ないほどの量になれば開発も削除する方向に舵を切るのでは無いでしょうか。
正直フォーラムでどれだけ「間違った使い方しかされたことない！」と言われても、それが過去に1回なのか100回なのかは他人には分かりませんし。
「特に明確な被害は無いけどイラッとする」に関しては正直お互い様な場面も多い(ギリギリで避けるつもりだったVS避けられる保証も無くハラハラした結果引っ張った)ので野良なら相性が悪かったねで終わりにするのが平和かなーと。

こんにちは。いつも楽しくプレイしています。
(すみません、ちょっと長文になってしまいました。)

私は、例えば、もし検討できるのであれば演出部分や効果を少しブラッシュアップすると、以前よりはアビリティの印象や使いやすさが向上するのではないかなと思いました。

具体的には、
現在：
救出対象の該当プレイヤーの移動、行動・アビリティが救出中は制限される。

変更後：
救出対象の該当プレイヤーの移動のみが救出中制限される。行動・アビリティや詠唱中魔法などはレンジ内であれば影響を受けない。

救出アビリティで不快感を覚えるのは、突然、オンラインで繋がっている1プレイヤーに移動だけでなく、行動も操作出来なくさせられる、且つ、自分のキャラクターが無理やり引っ張られるアニメーションにさせられてしまうことに不満を感じるのではないかなと思いました。

個人的に、FFXVのオープニングのイフリート戦でノクティスが仲間らに物陰に引っ張られていく場面を彷彿とするのですが、FFXVの場合は仲間らに肩を組まれる感じで一緒に移動しますが、FFXIVの場合は何も無いところから魔法のロープのような感じで引っ張るということもあり。

例えば変更後は、引っ張られるアニメーションにはならず行動は出来るようになった場合、アニメーション的にもしかすると地滑り感が出るかもで、ビジュアルにもし違和感がありそうなら、大変そうですけど演出も何か手を入れる必要があるのかなと思ったり。それこそバリアやエーテル、アクアヴェール的なもので包んであげて、ワープシューズみたいな感じでヒーラーのところにワープするような。

極端な話、黒魔導士がファイジャを詠唱中でも、レンジ内であれば行動・アビリティに影響無く救出することも可能なイメージでしょうか。（記憶に間違いが無ければ、現在は、救出中は行動・アビリティは影響を受けたような。）

私もヒーラーでアライアンスレイドやレイドなど楽しみますが、他の方が書かれていたようにも思いますが、最近は私も救出アビリティを使うのに躊躇しがちというのはあります。救出は出来るものの、無理やり引っ張ることにもなるので「嫌がらないかな」と思ったり、それこそ戦闘不能になった後で素早いリアクションで蘇生してあげた方が相手は喜ぶんじゃないかなと思ったりして。仲の知れた内での高難易度系だと、使用感は全く別になると思いますが。もちろん上手く使って「ありがとう！」と言ってもらえたり、「（ああ、今のは使わなくてもきっと大丈夫だったな）」と思うこともあったりしますが。

救出アビリティは、相手の行動を制限したいわけではなく、安全な場所に避難・移動させてあげたいだけだと思うので、救出中もレンジ内であれば、詠唱やスキル回し（行動・アビリティ）も引き続き出来るようになると、使われた側が不愉快になる可能性を少しは和らげることが出来るのではないかなと思いました。

救出拒否設定については、とにかく救出されるのが絶対嫌な方は、設定することで、そういったことを気にする必要無くプレイできるようにはなるかなと思いました。一方で、本当に助けたいと思って救出アビリティを使った方が、使用出来なくなる、もしくは「救出を拒否しています。」といったテキストがもし画面に出たりすると、人によってはちょっとがっかりしそうな気はしますが。さすがにそういった表現にはならずに、「（対象に）救出は使用出来ません。」となるんでしょうか。

救出が今以上に使いやすくなったら、また別の(攻略での)"悪用"がされるんじゃないでしょうか。
詠唱が多く動きたくない黒魔道士をイメージすると分かりやすいです。
例えば、レイドでは散開→集合(頭割り)というギミックはよくあります。
そのギミックが来たら散開した後、黒魔道士を救出で引っ張ることで全くロスなく黒魔道士を移動させることができます。
これは私が考えられる一例にすぎず、実際に救出の効果が変更されたらトッププレイヤー達が救出の"抜け道"を見つけてしまうかもしれません。
救出はギミック処理のためではなく、(緊急で)助けるためのスキルだと思いますので、今のちょっと使いづらい性能が丁度いいと思います。

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Originally Posted by y_edamame

救出が今以上に使いやすくなったら、また別の(攻略での)"悪用"がされるんじゃないでしょうか。（以下略）

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用途外の使い方で攻略に用いるのは悪なのでしょうか？私の場合ですが本来使い道が少ないスキルを創意工夫して攻略に活用している姿を見ると単純に称賛するかなと思いました。私の感覚ですとAOEのど真ん中に引き釣り出すやバグを利用するが用途外の悪用だと思います。

救出を今の仕様のまま残して欲しい派です。

主に高難易度固定での攻略で使用していますが、救われた事もあれば救ったこともあります。
救出がある事によって攻略が進んだ事も多いので、個人的にはとても有用で無くてはならないアビリティです。
オシャレバッジ・衰弱・MP2400消費を1ボタンで防ぐことが出来るので、とても強くて、良い技だと思います。

高難易度以外では戦闘不能が確定しているような場面でよく使っていましたが、最近は「まぁ蘇生すればこちらの足元に来るから良いか」という構えでおります。
救出したところで驚いてまた走り出し近場のAoEを踏み抜いて倒れる方が多いからです。

なので、出来るなら今の仕様のまま残して貰いたいですが、救出を高難易度でしか使用できないようにしてもらえたら良いかなと思いました。

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Originally Posted by ReanEpocal

悪、という言い方はどうかと思うけど、内容的には、「想定してない新たな使い方が生まれる懸念点がある」って話でしかないのでは。

プレイヤーが創意工夫するのは確かに良いことだけど、じゃあそれを実際許してもいいのか、は全くの別問題だと思うな。

例示された黒魔の話も、プレイヤーが話し合って工夫としてやる上ではすごくいいわけだけど、野良とかでコミュニケーションせず、「しんどいなら救出するやろ、気にせずに攻撃し続けよう」って黒魔側が本来避けないといけない攻撃を故意に避けなかったりしたら結局割を食うのはヒーラーなわけだし。

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引用元でまた「また別の（攻略での）悪用」と仰ってましたので単純な疑問ですね。
また野良でコミュニケーション取らないのは正直どうしようもないかと個人的には思います。何も言わないならPTに合わせた応用や対応力が各人で必要だと思いますし、それが無理なら割り切るかさようならで良いかなと、折角固定じゃなくて野良なのでそのPTに固執する必要もないと感じます。

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Originally Posted by ReanEpocal

それは現状の救出でも同じことだよね。結局変えても変えなくても誰かが割りを食うのは変わらないので、なら現状維持で、そう言った考えで自衛するのがベターかなって思うよ。

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あの提案でいえば割を食うのは変わらなくても攻撃中断されない分プラスなのではと思いました。

「悪用」という言葉は悪かったですが、「救出」が常時黒魔道士を引っ張るために使われるようになったらおかしいと思いませんか？

「救出中でも詠唱できる」程度なら問題は小さいかもしれませんが、「瞬間移動する」まで行くとギミックを無視できるようになったりしそうだァと思いました。もしくはそれありきでギミックが作られてギミックの幅が狭くなってしまうんじゃないかと思いました。
そういう意味で「今がちょうどいい」と思っています。