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  1. #21
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    混成編成が弱いと言うけど、ホントにそうでしょうか。

    私自身が黒なので、黒PTと混成編成とで比較をしますが、
    そりゃ魔法攻撃に関しては他の追随を許しませんよ。
    でも、物理攻撃力を始め、回復能力、ヘイスト支援、盾能力などは
    混成編成の方が上になるでしょう。

    オンリー編成が強いと言うのは、所詮は「型にハマっている内は強い」に過ぎません。
    ただ、これはゲーム。
    モンスターはプログラムで定められた動きしかしません。
    言い方を変えれば、
    「型から外れる動きはしない」或いは「型にハメるのが簡単」。
    その特性が「型にハマってる内は強い」と言うオンリー編成と相性が良いだけです。
    この「型にハメる」方法を模索するのが、攻略法や編成を考案すると言う事。
    混成編成だと、この「型にハメる」事をせず、それでもクリアをしようとしてるので、
    弱いのでは無くて難易度が高い。

    しかし、だから混成編成に手を入れたいと言うのは反対です。
    魔法攻撃に特化した黒PT。
    それよりも汎用性の高い混成編成。
    混成編成に手を入れると言うのは、
    この汎用性を維持したまま黒PTのような魔法攻撃力、
    或いはそれに匹敵する何かが欲しいと言う要望です。
    悪い言い方をすれば適当な編成でもオンリー編成のような活躍をしたい。
    そんなことをしたら、「攻略法の考案」言い換えれば「型にハメる」事を考える必要のない、
    つまらないゲームになると思います。

    また、そこまでの強さを求めてないと言うなら、
    結局は混成編成はプレイヤーに求められないままでしょう。
    効率良く攻略する事を追い求めた末にオンリー編成に行き着いたのだから、
    それに劣る程度で良いと言う仕様変更では、プレイヤーからは結局求められません。
    プレイヤーが効率に走ることを良しと思っているのなら、これは分かりますよね。
    オンリー編成と同等の活躍が出来ないなら、効率を求めるプレイヤーからは見向きもされないでしょう。
    (4)

  2. #22
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    Quote Originally Posted by Minami View Post
    混成編成が弱いと言うけど、ホントにそうでしょうか。
    少なくとも命中率とダメージの面では弱くなってしまうのが、
    現状の支援の仕様だと認識しています。

    でも、物理攻撃力を始め、回復能力、ヘイスト支援、盾能力などは
    混成編成の方が上になるでしょう。
    そういったものを活かす機会すらロクに与えられてないので、
    手当てが必要ではないか、という提案をしました。

    混成編成だと、この「型にハメる」事をせず、それでもクリアをしようとしてるので、
    弱いのでは無くて難易度が高い。
    混成編成の底上げがされると、型にハメる必要はなくなるんですか?
    混成編成なりの型にハメることになるというか、
    型にハメられそうな混成編成が選ばれると思いますけども。

    悪い言い方をすれば適当な編成でもオンリー編成のような活躍をしたい。
    そんなことをしたら、「攻略法の考案」言い換えれば「型にハメる」事を考える必要のない、
    つまらないゲームになると思います。
    ぼくは適当な編成で勝たせろとは書いてないです。
    Minami さんが書かれていることの大部分は、
    ぼくが書いてないことについてお話を展開しておられるので、
    「つまらないゲームになる」とまで言われても、
    「そんな話はしてないつもりです」という感じになってしまいます。
    ぼくへの指摘であるなら、
    ぼくが書いたことを中心にしていただけないでしょうか。

    あと、もしも混成編成が普通に試される状況であれば、
    それ自体がゲームの攻略として成立するんじゃないでしょうか。
    仮にそれで簡単に攻略されたとしても、
    他の編成と同じように、この編成がハマった、となるだけかなと。

    また、そこまでの強さを求めてないと言うなら、
    (中略)
    プレイヤーが効率に走ることを良しと思っているのなら、これは分かりますよね。
    オンリー編成と同等の活躍が出来ないなら、効率を求めるプレイヤーからは見向きもされないでしょう。
    ①プレイヤーが効率を求めること
    ②ぼくがそれを善しとしていること
    ③混成編成の底上げがされても、オンリー編成と同等の活躍ができない場合

    3つの話を混ぜて、見向きもされないと結論付けておられますが、
    3つの話を混ぜる必要がないと思いますし、結論にも飛躍があると思います。

    ③オンリー編成と同等でなくとも、試される程度に底上げされれば、
    選択肢が増えて攻略の幅もひろがります。
    混成編成が試されるのも試行錯誤の一部であり、
    攻略の一部なので、意味はあると思います。

    ①効率を求めるプレイヤーが選ぶかどうかと、
    ②ぼくが効率に走ることを善しとしていること、
    これらは関係なく説明はつきます。
    (3)
    Last edited by noli; 07-12-2021 at 07:48 PM.

  3. #23
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    先の投稿は長くなりすぎました。申し訳ありません。

    シナジーボーナスで混成編成の底上げができるかと思いましたが、
    よく考えるとそれも微妙な気がしています。

    やはり強化・弱体の細分化自体をなんとかするしかないと思いますが、
    それは混乱が起きるでしょうから、
    (いろいろと提案や反論をしておきながら)
    肝心の実現性の面から望み薄と言わざるをえません。

    シナジーボーナスが微妙というのは、
    支援ジョブがいない編成でもシナジーが効いていいのか?
    という疑問に対して回答が出せなかったからです。

    支援ジョブを含めない混成編成場合にシナジーを効かせてしまうと、
    もっともらしい理由もないのに、
    支援ジョブなしのオンリー編成より強くなってしまいかねません。

    オンリー編成の場合にもシナジー(?)が効くようにする、
    という無理やりな案も考えましたが、
    もはや何の効果なのか分からない上に、
    それじゃ結局差が縮まらないということにもなりそうです。

    シナジーと支援、効果の高い方が適用される、とかも考えましたが、
    そこまでグチャグチャしてくると、無理筋かという気がしています。
    (4)

  4. #24
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    混成編成とは、そもそも命中やダメージを「追い求めていない」編成だと解釈してますが、
    それでオンリー編成のように命中やダメージを「追い求めた」編成と同等だったら、
    それこそ不自然に思いませんか?
    追い求めても追い求めなくても同じダメージなら、もう追い求める必要がない。

    ダメージを追求した編成と比べて「ダメージが劣っている」のは当然だと受け止めてます。
    「適当な編成でもオンリー編成と同等の活躍がしたい」と言ったのはそう言う事です。
    ダメージが出なくて当たり前。むしろ出る方がおかしい。
    (4)

  5. #25
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    ぼくの投稿を見返しましたが、
    同等とか、同じダメージが出るとか、
    そうすべきだとか、ぼくは書いてないはずですが。。

    差が縮まって、選択肢として機能してくれたら、
    面白くなると思うんですけど、ってことを繰り返し書いております。
    (4)

  6. #26
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    「差が縮まる」程度では、選択肢に上がらない、とも言いました。
    単純なダメージの話だけでなく、戦闘時間、安定性。
    それら全部ひっくるめて一言で言えば「効率」。
    そこで「同等の活躍」が出来ないなら求められる事は無いでしょう。

    勿論、効率に背を向けて、自身の「こだわり」でプレイしてる人もいますが、
    そう言う人は、むしろ今の追いついていない状況を楽しんでると思いますよ。
    いわゆる「縛りプレイ」とかを好む人達ですね。
    困難であればあるほど楽しいと言う方々です。
    (3)

  7. #27
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    混成編成が可能になったとしても支援ジョブは必須なわけで
    現状、ニャメ装備の登場によってコ、風、吟ともに物理火力・魔法火力が相
    当あがっているので支援能力に加えてDDとしても十分活躍できます。
    従って支援を統合した場合、DD要員が多少かわるだけで今あまり需要のないジョブの地位は
    据え置きか更に悪くなり、根本的な問題が解決していないと思います。

    現在、支援においてコルセア、風水師は遠隔、魔法、物理、ペット編成どれともうまくマッチしますが、
    吟遊詩人は、物理、遠隔編成は得意なもののペット編成はかなり苦手、魔法編成もやや苦手です。
    番外の赤魔導士に関しては、魔法編成はかなり苦手としており、ほかの編成は普通なかんじです。
    しかし、残念ながら普通程度の支援能力はあまり必要とされません。
    ※赤魔導士は強力な命中支援をもっていますが、「回避、魔回避が計り知れない敵」があまり存在しないので
    機能していません。虎の子のイナンデーションももとの連携ダメージが機能しない敵がおおくなってきています。
    昨今の鉄板構成からみてもどのジョブが必要とされされてないかは一目瞭然です。

    支援ジョブに得意分野はありつつも、物理、魔法、ペット、遠隔についてどれでもそれなりに戦える
    下地(魔法アビリティの追加、利便性の向上)を整えれば自然と混成編成も可能になるんじゃないでしょうか。

    ただ、この状況でもいてもいいかな?枠にすら入れないジョブもいるとおもうので
    そのあたりも改修していくのがよいでしょうね。
    (3)
    Last edited by Raamen; 07-12-2021 at 08:45 PM.

  8. #28
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    Quote Originally Posted by Minami View Post
    「差が縮まる」程度では、選択肢に上がらない、とも言いました。
    (略)
    こちら にも書きましたが、
    ぼくは混成編成が選択肢として機能する程度に差が縮まれば、
    選択肢が増えるので意味はあると考えています。

    とはいえ、Minami さんは選択肢が増えるより、
    現状のように差があるべきという考えのようですから、平行線ですね。
    (2)

  9. #29
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    Quote Originally Posted by Raamen View Post
    (略)
    従って支援を統合した場合、DD要員が多少かわるだけで今あまり需要のないジョブの地位は
    据え置きか更に悪くなり、根本的な問題が解決していないと思います。
    そうですね。支援を統合したからといって万事解決ではありませんし、
    ジョブの出番格差についての対応は別にまだまだ必要です。

    現在、支援においてコルセア、風水師は遠隔、魔法、物理、ペット編成どれともうまくマッチしますが、
    (略)
    昨今の鉄板構成からみてもどのジョブが必要とされされてないかは一目瞭然です。
    支援の統合により、歌でも魔法やペットの支援ができるようになれば、
    という考え方もありましたが、調整的に難しいだろうとも思っています。
    赤さんがキツいのも、そう簡単には変わらないでしょうね。
    そもそも、支援の統合自体が難しくて現実味が薄いとは思っています。

    支援ジョブに得意分野はありつつも、物理、魔法、ペット、遠隔についてどれでもそれなりに戦える
    下地(魔法アビリティの追加、利便性の向上)を整えれば自然と混成編成も可能になるんじゃないでしょうか。
    ただ、この状況でもいてもいいかな?枠にすら入れないジョブもいるとおもうので
    そのあたりも改修していくのがよいでしょうね。
    Raamen さんの指摘は、混成編成をやるにも結局はジョブ自体の調整が必要なので、
    やはりそちら側から調整していくべき、ということだと解釈しました。
    それが穏当であり、現実的かなとも思います。
    (2)

  10. #30
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    現状の戦術選択は、

    ・まず近接でやれるか検討する。やれるなら近接を選択
    ・近接がダメそうなら、消去法で遠隔・MB・ペットから編成を選択する
    ・選択した編成において、高火力となる組み合わせでジョブをピックアップする
     (このピックアップが発生するのは近接くらいですけども)
     ・ジョブをピックアップする際に、戦闘環境との相性が考慮される
      (風水耐性があるのでアマブレ役を入れるとか)

    おおむねこんな感じかと思います。
    編成の手順も固定化されていて、選ばれるジョブも固定化されている、
    というのが実情だと思います。

    この戦術選択のフレームワーク?は、
    オンリー編成が自然と選択される状況に強く影響を受けていて、
    その原因とはつまり、細分化された強化・弱体である、と思ったことが、
    強化・弱体の統合などと言い出した元々の理由です。

    細分化された強化・弱体による編成への拘束力を弱め、
    混成編成が選択肢に加われば、
    固定化した編成手順に変化が生まれると期待した、というわけです。

    ただ、強化・弱体の統合による副作用がどれほどになるか、
    正直想像がつきませんので、はじめから実現方法として微妙だとも思っています。
    やはり、ジョブごとの調整を頑張るしかないのかもしれませんが、
    細分化された強化・弱体による拘束力を超えるのは、
    なかなか難しいだろうとも思っています。
    (2)
    Last edited by noli; 07-13-2021 at 01:20 AM.

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