種族差について

[lilione]

ん～～～～？

【意見の一致】を得てから議論って時点で、おかしんでないのかね？
【意見の一致】を見ないから説明しないんですか？

このスレ風に言い換えると、
【バランス調整は必要ない】と認めないから説明する必要も無いし、
【バランス調整が必要ない】と認めてから議論してやるってことですかぃ？

馬耳東風、馬の耳に念仏ってことなんでしょうけども・・・

んじゃ、相互理解を目指してみようかね

エルガルのMPが直接修正されて無いから、
そこに手を入れるのは早計というのは、それもそーですな

ただ、ここまでの調整がずーっと、
MP少なくても後衛やるのにさほど問題ないようにされて、
それによってたるの優位点もほぼなくなってるのも、また事実

ここにおいて、何か見解の相違はありますか？

私は、この一点において、
現状の種族間バランスが取れていないと感じ、
それの是正を求めてますが

それに対し、バランスが歪でも、
不満を持つのは樽だけだろうから、是正は必要ないということで？

[Crescentmoon]

説明してコンセンサスを得て、そのあと議論に入るものです。
言い換えると、コンセンサスが得られない人相手に説明しても議論にならないので意味はありません。
そして「結論ありき」の人相手に新しいコンセンサスを得ることはほぼ不可能です。
（というより、新しい価値観や視点を取り入れる意思のない人を「結論ありき」と呼ぶので）

そもそもここで書いてる人は開発スタッフではありません。開発会議ではないのでコンセンサスになる必要すらまったくありません。
その前に、わざわざかっこよくそんな言葉使わないで「意見の一致」とでも言った方がわかりやすいです。

ここでの議論はそれぞれの主張を「私はこう思う」→「どうしてそう思う？」→「～だからこう思う」→「言いたいことは理解した」です。

その後に、「納得した。私はこう思っていたが、あなたが正しかった」これはまったく必要ありません。
「言いたいことは理解した。しかし私はそうは思わない」これでいいのです。

しかし、ZAPさんは業界の方だからかわかりませんが、難しい言い回しが多すぎるのです。
その結果「私はこう思う」→「どうしてそう思う？」→「～だからこう思う」→「何を言ってるのかわからない」
これでは困るのです。

納得させ「全員が一致した結論」を得るのが目的ではありませんので、自分の思っていることを相手に理解してもらえるように説明するのが主目的です。

せっかく業界の方が意見を述べてくれているのに、私達素人がわからなかったらもったいないので、素人でもわかるように説明をお願いします

もっとも…私が言うのも何ですがｗ

[paopao]

90レベル
HP MP STR DEX VIT AGI INT MND CHA
1291 586 73 77 78 76 80 78 72 ガル黒/白　合計2411　　HP＋MP＝1877
868 1013 64 77 67 82 91 75 78 　タル黒/白　合計2415 HP＋MP＝1881
ＭＰ無しジョブの場合、数値上タルタルと他種族の差が開いているのは確かだけど
他種族もＭＰは＋されてない点を考えれば同条件
でも75時代のステータスを計算すると確かに26の差があるね＜タルの方が少なかった

ついでに90レベルでの戦/白のHPMP合計
ガル1593 107 合計1700
タル1170 234 合計1404
随分差があるね
もしもタルだけが違う計算式とかなら問題だ
ちなみにどちらともmpは白サポ無45レベル状態でのmpの半分だった
HPは戦士サポ無状態とサポ白状態での差はどちらも134、サポ詩だと156だった
多分ＨＰはジョブごとに数字が決まってる・・・のかもしれない
俺はこの辺の事よくわからない、解明は一応されてたような記憶はある・・
まぁでも、もしそうだとしたならHPはこの点で種族差による恩恵はないって事かも
色々間違ってたらごめんね～

[Crescentmoon]

他の種族と
同等以下ってのはおかしくないか?

バランスが問題なかった75でこれですか
確かに同等以下は甘かったですね。
完全に以下だったようです。ここまでひどいとは思いませんでした。
2アカもミスラかヒュームで作り直しを考えないといけない気がしてきました。
それにしてもひどいですね

[forumID]

タルに限ってバランスバランス言ってるけど平等にすること自体が必要ないからね
差があるから優越感に浸れる。それがＭＭＯの醍醐味

タル前衛はサポ暗黒で充分活躍できると思うけどナー

[Yuzuko]

参考に

HPのジョブ補正は種族成長値に足し算のはずです
MPも同じく
サポ白とサポ吟でHPに差がつくのはHP補正値が白E　吟Dの為
サポートジョブのHP+も種族成長値×サポートLV＋ジョブ補正値です

詳しく書けばLV帯で係数は変わりますが興味ある方は探されると良いかもです

ジョブ補正は全種族差は無くかかっています

追記
HP成長率に関してはLV６1～全種族差は無く上がっています
LV75の例をあげられるようにHPMP足して同じ値さえ出来ていなかったからでしょうね

追記2
75キャップ時代の計算式を見ましたので90の現在は分かりません

[Crescentmoon]

タルに限ってバランスバランス言ってるけど平等にすること自体が必要ないからね
差があるから優越感に浸れる。それがＭＭＯの醍醐味

タル前衛はサポ暗黒で充分活躍できると思うけどナー

120%煽りの愉快犯に返信する私が馬鹿ですが、2度も同じこと言われてますので…

サポ暗黒を二度も押すほどで有用とお考えならご自分でやられれば良いと思います。
タルで活躍できるなら、もちろん御自分は前衛時サポ暗黒ですよね？
タゲとらないで高ダメージ出す画期的な方法あるのでしょうか？可能でしたらどの種族も大喜びなのでぜひご指導ください。


差があるから優越感があるのは理解できますが、そこに重きを置くのでしたらヒュームは物凄く悲しくなるはずです。
何一つトップに立てないのになぜヒュームですか？
何でもそつなくやりたいから？みため？ですよね。
それ自体が御自分の発言を否定しております。優越感は二の次ではないでしょうか。

[paopao]

納得させ「全員が一致した結論」を得るのが目的ではありませんので、自分の思っていることを相手に理解してもらえるように説明するのが主目的です。

あれ・・もしかして、これも「私はこう思う」の部分？
それとも事実としてこのスレの目的がそうなのかな？

参考に
サポ白とサポ吟でHPに差がつくのはHP補正値が白E　吟Dの為
サポートジョブのHP+も種族成長値×サポートLV＋ジョブ補正値です

説明が悪かったかな？
と言う以前にそういうものなのかな？
えーと、ガルとタルで比べたのはメイン戦士でサポ詩の場合とサポ白の場合と
それぞれのサポ無しのＨＰの差を単純に引き算しただけなんだけど
そしたらタルにもガルにも数字の差は無かったというお話ね
その数値を出すための式が同一の物で種族値が関わっているなら差がでるんじゃないの・・？
もしかして種族ごとに別の式が使われてるって事？よくわからないな～
一応75、60も同じ条件で引き算してみたけどガルもタルも差なかったな～

HP=MAX(0,種族HP+メインジョブHP+サポートジョブHP)

最終的な式って多分これだと思うけど俺が言っているのはサポートジョブHPの部分かな
別にメインＨＰにもサポートＨＰにも種族差が含められててもいいんだけどね
俺が重要視したいのはタルにも同じ計算式が使用されてるかどうかって点だから
ただ、MPには種族値がかかってるのは確認できたかな
つまりこの点についてはタルは面目を保てたって事だね

[ConPre]

このスレまだ続いていたんですねぇ。しかもTOP10入り確実な伸びようでｗ

■ちょっと昨日あったチラシの裏
　イツパパツアーに参加した時の構成がタル（忍戦シ青）ガル黒/詩 猫白の6人でした。
　ツンガが取り合いになったりで雑魚大量リンクでタルもガルも猫も戦闘不能になったこともありました。
　ですがイツパパ相手には安定してだれも戦闘不能に成る事も無く楽しく遊べました。
　園児に付き添う保母さんの構図みたいって皆で笑ってましたｗ

別に種族云々で大きな障害になっていないと思うのですよ多くの人は。
やりたい種族で始めているわけですし、いまのシステム的に絶対的な可能/不可能とまでなる事はありませんし。
このスレもいつまで伸びていってもお互いに納得できることは無いでしょうし不毛ですよね。
こう言う事で文句を延々と叫んでいても解決しないことをわかってるのでは？
今の仕様で納得できないのでしたらどんなゲームやってても文句ばかり言ってしまう人種でしょうし。

あと、スレッドタグ荒らすのやめたほうがいいですｗ
普通にどっち側の視点の人から見ても印象が悪くなるだけです。

※チラ裏から特定しないでくださいｗ

[Crescentmoon]

本題と離れてる話が続きますが

あれ・・もしかして、これも「私はこう思う」の部分？
それとも事実としてこのスレの目的がそうなのかな？

私の考えとか、スレの目的ではなく「議論」そのものですね。
意見を戦わせるのも議論ですが、それはどっちかというと論戦ですかね？

やってる方は意見を戦わせた方が面白いのですが、最終決定権は我々にはなく、公式のまとめ役も居ません。
このような状態でいくら論戦を繰り返しても絶対勝負はつきませんし、個人間で勝負がついても意味すらありません。
絶対勝負がつかないのに勝負をしようとするのですから荒れるだけで、タグで煽ったりタル前ｗとかなるのです。
大いに反省するとこです。　ごめんなさい。

言い負かしたところで決定されるわけでもないので、それ自体無駄な努力ですしね。FAだせるのは開発だけです。

意見を戦わせる意味がないので、議論の本来の意味である「相手に自分の考えを確実に伝え理解してもらう」
これだけが残るのです。
相手の意見が納得できる、納得出来ないはどうでもいいのですよ。勝ち負けはないのですから

理解できるまで意見を聞き、理解してもらえるまで意見を言う。そうやって相手がなぜ賛成(反対)したのか「なるほどね～そういう考えもあるのか」とわかればいいんじゃないですか？

実際にスレの流れっていうか私の中では、

MMPの種族差はMPの効率UPなどで価値が下がったのにMHPの差は残っているHP増やして欲しい＞＞修正は必要ない。元々HP不利なのはわかっていただろうし、世界観的にもタルのHP多いのは変ではないか？
　　　　　　　　　↓　　↓　　↓
なるほど、その考えも理解できる。しかし、修正は必要だと思う。ではMPに付加価値を付けるのはどうだろう？

となってきています。
修正反対に納得はしていないけど、反対する意見を理解して別方向からアプローチしているのです。

理由もなくただ「修正が必要だ」「修正は反対だ」とか論外ですが、「反対(賛成)だ。理由は～」の理由を知りたいのにそこが？？？だと議論にならないのですよ。