種族差について

[ZAP]

この部分において、現状、装備補正で種族初期設定が崩れてると思うんですが？？
そしてそれによって、格差が生じてると思っているんですけども、どこでバランスが取れているというのでしょうか？

装備品は現在種族よりもジョブに由来している（初期状態と高級種族装束の適正レベル帯以外で種族専用装備を使っている人をほとんど見かけない）ので、それもやはり種族ではなくジョブ由来の問題と考えます。
こちらとしても、前衛・後衛のジョブに関するパワーバランスに関して、適正に図られているとは申し上げにくいとは思います。種族由来の部分については概ね絶妙かと。

[ZAP]

ステータスは別にいじらなくてもいいんじゃないですか？

…あっれぇ～！？(笑

今までMAXにおけるHPとMPの価値性について論じてたのは、「種族ごとの能力値格差」を調整するためじゃないんですか？
だったらぐだぐだと話すこともなかったんですが…。(笑

そこで感じるのが後衛ジョブは何度やっても同じ能力なんですよ。黒以外は。
確かに主観でしかありませんが、まったくの的外れでもないと思います。

それは前提として主観ですので、客観視点からは「概ね的外れ」です。

実際の話、こちらも全種族で後衛をやってみました（概ね３０レベル程度まで）し、タルタルで多少前衛もやってみました（５０を目標に今でも継続中。）。メインはエル赤/学ですが。
結果、種族によって「得意なジョブ」は装備なんか整えなくても充分強く、「苦手なジョブ」はしっかり準備しないと有効な働きができない、という結論になりました。これはレベル帯を問いません。
また高レベル帯においてはエルヴァーンで赤学黒青詩をやっていますが、タルタルがMMPがあっても意味がないと思うのと同様に、前衛種族の後衛ジョブではMHPが無価値です。そもそも後衛はダメージを受けないことが努力目標に含まれるので、当然といえば当然なのですが。逆に高すぎるMHPを活かす為わざわざ範囲技を受けにいったりすらしたものです。（そして当然怒られる）
MPがあと１０％増えるならHP半分無くなってもいい、とは前から仲間内で揶揄しあっていました。なかなか見かけない事実はありますが、エル召のMPって相応の努力しないと結構悲惨なものです。

「一概に種族由来の問題と言えない」というこれらの結論が主観であり的外れであるなら、やはりそちらの見識も的外れなんだと思います。

[Yuzuko]

繰り返しになりますが、HPMPの単純な価値比較ではなく、種族パラメータと言う初期設定を変更すべきではない、という立場です。
その上で、HPMPの価値について言及するのであれば、MMPとMHPは微妙なバランスで均衡がとられていると考えています。
アビセア外においてはほぼノーリスクゲーム化しており、内にあっては時と場合によるけれど、概ねMHPがものを言う場面はなくなっていると考えています。（瀕死ダメージや即死技の影響が大きいでしょう）

もう少しつっこんで主観を展開しますと、それぞれの価値に優劣はないと考えます。
運用資産と消費資産の概念がわかりにくいのかもしれませんが、「モノにしてしまうとモノの価値に依存し、金銭的価値は原則失われる」ということです。

牛乳を１００円で買ったとして、その牛乳で１００円の商品は原則的に買えませんよね。それと同じ「価値性の変化」があるので、比較するならば運用戦術まで視野にいれなければならないということです。

ある場面場面で牛乳の価値を切り出してみても、保存品質による鮮度変化などによって厳密な価値は変化していきます。その牛乳を材料として使用し菓子などに調理を行うと更に変化していきます。従って「牛乳の資産価値」だけを切り出して比較するのは本来ナンセンスなのです。
できあがった菓子の品質によって、牛乳の価値は本来の原価によらず増減します。
それと同じで、あるパーティでの運用戦術が普遍的な価値変化を起こすわけではありません。MPの運用戦術そのものがMMP及びMHPの資産価値を大きく変化させていくからです。

そして、MHPは個人ごとに持つ重要な消費性リソースです。
同じ数値でもより効果的に運用する人とそうでない人もいます。
そうである以上、種族と言う括りで考えられるものではないと結論します。
特にMMPは種族ではなくジョブに著しい影響を受けますので。



これは一言だけ。
「んなこたぁない」

MPの運用性は良く分かりますがどの種族でも同じです
種族差でかわるのはMMPの数字です
論点ずれてますのでご自身の意見発表なのですね　がんばってくださいーい

メリポ拡張で対応はしやすくなりましたが種族差は残っていると思うので
引き続き開発さん対応お願いします

[Catalyst]

ただ、ミスラ+タルの２アカやっていますと、MP持ちジョブでも黒以外でタルが有利ってもの無いんですよね。
ミスラはからくりコルセア以外90でフルメリポと8割がたAF3+2
タルは暗黒以外のMPジョブ全部+吟+忍+シが90で召手以外は全種AF3+2とフルメリポです。

普段はタルを後衛にして色々やっていますが、たまに逆にもしています。
そこで感じるのが後衛ジョブは何度やっても同じ能力なんですよ。黒以外は。
私としても後衛用としてタルを作ったのでこんな事実認めたくないわけで意地で何度もやりましたけどやっぱり黒しか差が無いんですよね。差が無いって言うより差を感じないんです。
確かに主観でしかありませんが、まったくの的外れでもないと思います。
２アカですので能力の100%を引き出すことは出来ませんので限界域では差は出るかもしれません。しかし普通にやる分には差が出ません。
わかりきっていることですが、エンピを差し引いても前衛では物凄く差が出ます。

赤学青などでもMMPが高いことによる有利を感じられないのでしょうか？
赤学は４系精霊を使えるので黒でやれることと同じようなことが可能なわけですが・・・
アビセア内では黄弱点魔法の差で黒の出番が多いという違いがあるだけです。

２アカでの行動を想像すると単純に普段やっていることが、
前衛＋白or黒などでエンビ武器素材、型紙、五行などを取りに行くことが多いから
赤学青などの出番が少なくてそう感じているというだけなのではないのでしょうか？
※敵が強いときの後衛は白、敵が弱くて黄弱点を多少カバーしたいときの後衛は黒とか

アビセアですと雑魚ドロップのトリガを使う型紙ＮＭを連戦するような時に、構成が『シ青白黒』とかだったとします。
黄弱点をついた後はＮＭをシ白に任せて、その間に青黒は別行動で雑魚からトリガ取りといったこともできますよね？
雑魚の殲滅速度はMMPの影響を受けますよ？
たとえアートマで15MP/3秒などのリフレを付けていたとしてもです。
２アカ操作ですと、２キャラそれぞれで別の敵と戦闘なんてほぼやらないでしょうけど

アビセア内だとマーテローやマナパウダー、エリクサー系のテンポラリ薬のようにMMPの割合でMPを回復できる手段も多いです。
MPを一気に消費して敵を数匹瞬殺、箱の処理をしている間にリフレ（アートマ、装備、魔法）でMPを回復といったこともできます。
リフレで間に合わない分をコンバート、マーテロー、テンポラリ薬で埋めていきます。

白はMPをダメージに変換する魔法はバニシュ系とホーリーくらいですからMMPの価値を感じ難いと思いますし、
黒は黄弱点要員としてのみ使っているのであればMMPの価値を感じるほどMP使わないでしょうが
各ジョブのやれることを最大限やろうと思えばMMPには大きな価値があると思います。

[Crescentmoon]

…あっれぇ～！？(笑

今までMAXにおけるHPとMPの価値性について論じてたのは、「種族ごとの能力値格差」を調整するためじゃないんですか？
だったらぐだぐだと話すこともなかったんですが…。(笑



それは前提として主観ですので、客観視点からは「概ね的外れ」です。

実際の話、こちらも全種族で後衛をやってみました（概ね３０レベル程度まで）し、タルタルで多少前衛もやってみました（５０を目標に今でも継続中。）。メインはエル赤/学ですが。
結果、種族によって「得意なジョブ」は装備なんか整えなくても充分強く、「苦手なジョブ」はしっかり準備しないと有効な働きができない、という結論になりました。これはレベル帯を問いません。

MMPの価値についてですので、意味無いから何とかして欲しい。と言っています。

言い方変えると、MMPランクはAでもDでもまったく問題なく、強めのNMでも能力差は感じることが出来ない。
MHPランクGとDは相変わらず。結構ひやりとする場面が多い。

簡単に言うと、
前衛はガルが飛びぬけて3種族が続き、タルはきつめ。　　　　　これは正常だと思います。

ほとんどの後衛では種族差は薄く、黒だけなんとかタルが有利。　これは異常だと思います
人によっては後衛の状態が正常なのかもしれません。その場合、前衛の状態が異常になりHPが欲しい。つまりステータスを修正して欲しい。となるのです。　
「どちらも正常」これはありえません。
私は後衛が異常だと考えています。
ですのでステータスはこのままで、MMPに付加価値を付けて欲しいのです。

ちょっと違いますが回避修正+遠隔だけだったAGIの価値が先のアップで元々のモクシャ+「モクシャ効果UP修正」の付加価値で意味が上がったように、現在微妙なMMPにも何かあってもいいのでは？
と言う話です。
なにも他種族が弱体される修正を望んでいるわけではありません。


後、何度か書いていますが、75以下だった一年前まではMHPにもMMPにもそれぞれ価値はしっかりあり、今よりバランスは正常でした。
レベル30や50や75の話をされて「問題ない」のは当たり前であり、それを基準に90も問題ないと言うのはおかしいのです。


本題と離れてしまいますが、
装備をそろえれば～って、昨年までのAF2やHNM装備・空装備やサルベージ装備またはレリックミシック武器で「苦手なジョブ」はしっかり準備しないと有効な働きができない。と言うならまだわかりますが、今のAF3+2やエンピ武器の簡単すぎる難易度、そして狂った超性能。比べること自体変です。

赤学青などでもMMPが高いことによる有利を感じられないのでしょうか？

赤は元々MMPの価値が薄いジョブです。MMP価値が今よりずっと高い75時代でさえエルとタルどちらが有利なのかと白熱するくらいMMPの価値は薄いです。それは私と論議するまでもないでしょう。

学はMHP修正の机上が有りますので、トータルで考えてやはりMMPが絶対有利もないでしょう。机上がMMP修正だったらMMPの価値が出るジョブでしたので非常に残念です。

青は時々使いますが、邪鬼すらセットしていません。バッテリーとテンポラルアイテムで十分です。アルマスで殴ってたほうが強いのですから。

蛇足で黒　アビセア内でもMHPよりMMPの方が価値はありますけど、仰ってる状況で黒の本領発揮させるのはフェルクリみたいなものよね。10以上の敵を集めて一気に焼き払う。
トリガー集めや時間延長で本気出す黒の動きはこれだと思います。その場合魔力の泉を使いますし、大量に倒した後はほぼアビ回復の箱が出てます。MMPの価値はマナウォールだけになります。
そのような状況ではAF3のマナウォール効果アップ+被ダメカット大のアートマ付けますのでたこ殴りされてもMPほとんど減らず、MMPはほぼ影響ありません。ミスラでも問題ないです。
意味が出るのは回復の箱が出なかった場合のみですのでそれほどタル有利って程でもないのですよね。ただ確実に他種族よりは有利です。

[L_J_Gibbs]

わたしの周りでは、タルタルで前衛はちょっととかそういう意見は本当に皆無なのですが、本当に皆さんのまわ
りにはそんな種族差別ってあるのでしょうか、、、。実際に、これだけレスが付いているのだからあるのだろう
と思う反面、ただ単にそういうイメージが固まってしまって被害妄想が拡大してしまっているのではないか、な
どと思うこともあります。しかしながら、スレも大分進み色々面白い意見が多数出てきていますし、これならも
う運営さんも、何かしらのアクションを起こすべき！と、感じてくれるのではないでしょうか。
でもちょっと論議がヒートアップしすぎて文章が長すぎてわかりずらかったり個人の煽りあいになってしまう事
もあるようなので、その辺を冷静にかつ建設的にして頂けるとレスを読んでいても楽しい議論になり、もっと良
い意見がたくさん出てくるのではないでしょうか！ちょっとエラそうな言い方になってしまいすみません。
いい加減そろそろ開発からのコメントも一言くらい欲しいところですよね！メリポの件で終わりかな~；

[Yuzuko]

赤学青などでもMMPが高いことによる有利を感じられないのでしょうか？
赤学は４系精霊を使えるので黒でやれることと同じようなことが可能なわけですが・・・
アビセア内では黄弱点魔法の差で黒の出番が多いという違いがあるだけです。

黒でやれる事と同じような事だけするなら黒と価値は同じだと思いますよ　MMPに価値あり　数発分の
上げられてるジョブを見ますと黒と同じ事以外のことも出来ますよね
MPが無くなってしまう様な使い方が多い人はMMPに価値を感じると思いますよ

上げられる例も少人数PTが多く　青黒でダメージソースとしてMPで倒す状況ならMMPに価値はあると思います
赤学青の一般的な使い方がMP使い切るまで魔法を打つのが一般的なら納得します
使い切る場合があるのは分かりますが

[Yuzuko]

格差議論はいまだにＨＰとＭＰについてばかりだねぇ

追記

でもネ実の方覗いたら参考に出来そうなものがあがってたからぺたり

90ナ/45忍　 　 　 　 90白/45学
　 　 HP　 　MP　 　 HP　 　MP
人 　 1343 　432　 　1140　 756
首 　 1434 　341　 　1231　 665
樽 　 1132 　615　 　 929　 939
猫 　 1343 　432　 　1140 　756
岩 　 1555 　188　 　1352　 512

どこかでタルとガルでは総和に差があるようなレスを見た気がしたけど
これ見る限りあんまりなさそうだね
ステータスも含めた話だったのかな

さらに追記
ステータスも足してみたけど、やっぱり数字だけ見るとガルもタルも差はそんなにないみたい

ナ/忍
STR DEX VIT AGI INT MND CHA
86 76 93 67 65 76 71　ガルカ
77 76 83 73 75 73 77 　タル

計算機押し間違えてなければガルカが合計2277タルタルが合計2281というところ
ジョブごとにタルが上だったりガルが上だったりするみたいだね

アビセア内ではHP８０％MP４０％アップによって差が大きい　等の事が過去に書かれていたのかもしれませんね
現代においてHPMPの合計値は同じように設定されてますね
HPとMPの伸び率は違いますが　種族装備などのHP±は等価で設定されてます
伸ばしやすいMP伸ばしにくいHP　ここでも差はあると感じます

[Catalyst]

赤は元々MMPの価値が薄いジョブです。MMP価値が今よりずっと高い75時代でさえエルとタルどちらが有利なのかと白熱するくらいMMPの価値は薄いです。それは私と論議するまでもないでしょう。

学はMHP修正の机上が有りますので、トータルで考えてやはりMMPが絶対有利もないでしょう。机上がMMP修正だったらMMPの価値が出るジョブでしたので非常に残念です。

青は時々使いますが、邪鬼すらセットしていません。バッテリーとテンポラルアイテムで十分です。アルマスで殴ってたほうが強いのですから。

赤で精霊をあまり使われないのでしょうかね？
MPを使い切るようなことがないのでしたらMMPに価値は感じないでしょうね
私にとってはしょっちゅうあることなのでMMPの価値は大きいのですが

学の机上演習は、MP蓄積量の『最大値』がHP依存ってだけで、蓄積速度はHPにもMPにも依存していませんよね？
蓄積完了後に放置される程度のMP消費速度の場合にしか意味を持たないものではないですか？

青についてはアルマス持っていると殴りの方が効率よくなるのですか・・・
私は経験したことないことなのでその辺よく分かりません。

MMPの価値をどうとるかは、MPを使い切るような状況になることがどれくらいあるかっていう部分が大きいと感じます。
私は赤、黒/赤、学/赤などでソロなどで行動するときはコンバートのリキャ毎にMPを使いきるペースでMP消費します。
アビセア内などではマーテローやテンポラリ薬も考慮に入れて、MPが回復できるペースにあわせてMP消費します。
PT行動の時でも、ソロのときに比べればMPに余裕を持たせたペースに落としますが、似たような感じです。
臨機応変に、そのときの状況で多少は変わりますが、最大効率を求めるとこの様な感じになりました。

MHPの価値をどうとるかは、HPがなくなる＝死ぬ様な状況になることがどれくらいあるかっていう部分が大きいと感じます。
型紙、五行、エンピ武器素材などを落とすNMとの戦闘もそれなりにはやっていますが、後衛で参加していて死ぬことってそれほどあります？
私は白黒赤学召90ですが、ヒュームでメリポMP8振り、装備でのHP+も意識しない状態でもレベル76以降で10数回死んだかなって程度です。
後衛では魔法の届く範囲以上に広範囲の範囲大ダメージを食らう敵を相手でなければ、そうそう死にませんよね？
前衛に近づくタイミングを考えたり、与ＴＰを考えた編成にすれば範囲ダメをめったに食らいませんし、１発で死ぬ様な範囲ダメージ技をしてくる敵も限られていると思います。
前衛、特に盾ジョブの人にとってはMHPは重要なものだと思います。範囲大ダメージ技を持つ敵と戦う盾以外のアタッカーにもMHPは重要だと思います。
MPを持たないジョブにとってのMMPは、レベル１の時点から分かりきっている事なので考えるまでもありませんね。

以上のことからMP持ちの後衛ジョブにとっては少なくともMMPに意味がないなんてことは考えたこともありませんしMHP<MMPとなる状況の方が多いと感じます。
あくまで私の環境でのことですから、死にまくっている人もいるでしょうし、MPを使い切る状況になんてまったくならない人もいるでしょう
レベル、ジョブ、PT構成などでもMHPとMMPの価値観は違うものですが、それらがまったく同じ条件であっても人によって価値観は違うと思います。

多くの方が言われていることは、高レベルにおけるMMPはリフレ装備やリフレ魔法などの追加であまり意味のないものになっている（一部後衛ジョブを除く）
このことについては修正どうこう別にすれば納得いっている人は多いように思います。
ただし、バランスが取れていないのが高レベルのみなのであれば解決策も高レベルのみに影響するようなものの方が相応しいと思います。
例えば、タルタル専用装備でHP+100、ヘイスト＋4%のLv90～装備を追加とか（※装備の数値は適当です）
こういった対応であれば低レベルに影響を与えず、高レベルの人は前衛ステータスを伸ばしつつHPも増やせて良いのではないでしょうか？
種族ステータスのパラメタ変更というのは多くの人にとって納得の良く対応策とはならないと感じます。

[Yuzuko]

例えば、タルタル専用装備でHP+100、ヘイスト＋4%のLv90～装備を追加とか（※装備の数値は適当です）
こういった対応であれば低レベルに影響を与えず、高レベルの人は前衛ステータスを伸ばしつつHPも増やせて良いのではないでしょうか？

そういった対応でもいいんですよ　何回か言ってますし他の方もいってますが
種族HPの変更にこだわっているわけではないので
今のバランスがおかしいので　改善してほしいと願っています

MPの重要性もわかっているつもりですので他種族のMP↑も一緒に願えば
と思い書いてましたが他種族の方は全て反対されていますので
個人的なたるHP↑他種族MP↑案は止めておきます
たるHP↑を願う方向とMMPの価値の上昇を願う方向にします