昨今の戦闘バランスについて

[noli]

「両手前衛さんが厳しいと言われている原因は、WSの性能のせいなのか？」
と、改めて考えてみたのですが、

WSの性能どうこうようりも、

• 両手前衛さんの性能を引き出しきれる状況が少ない
• ジョブポあるいはギフトの差

あたりが大きいんじゃないでしょうか。

Hurra さんが指摘されているように、
とてむずBFや高CLのギアスとかでは、攻撃面に支援を回す余裕が無くなってきて、
そもそも片手両手関係なしに、近接さんの性能を引き出すのが難しかったりします。
攻撃面の支援がろくにできないのであれば、
手数の差で片手前衛さんのほうが有利になるのは必然と言えます。
（精霊編成だと、きっちり支援を満たせちゃったりもするわけですが…）

たとえば「神獣とてむず」では、強烈な属性範囲攻撃に対抗するため、
「アトゥーン・ヴェックス風水さん」で一枠とられたり、
詩人さんがスケしなければいけなかったり、
肝心の前衛さんもサポ剣であったりするので、
なかなか攻撃面を充実させることがむずかしいです。

たとえば「AAGKとてむず」では、
蝉が有効なために前衛さんはサポ忍だったり、
近接だと意外と簡単にタゲを取ってしまい蝉回しを頑張らないとだったりで、
空蝉参のある忍者で囲むのがラクだったりします。

たとえばギアスルオンの青龍さんだと、
「本当に命中きついです」としか言えない状況で、
装備も食事も支援もとにかく命中・命中・命中な世界になったりするので、
もう物理はあきらめて、カウンター覚悟のスタン&震天MB戦法になったりしちゃいます。

そもそも支援ジョブが1パーティに2人いてもまだ足りないという状況が、
根本的に間違ってるんじゃないかとぼくは思うのですが、どうでしょうか。

そしてジョブポ・ギフトについてですが、
赤さんはストライII、忍者さんは打剣、青さんはジョブ特性効果アップ。
このあたりがかなり強力であり、他のジョブにもそれに相当するものがあれば、
また評価は変わってくるんじゃないのかなと。

たとえばモンクさんのギフト、「カウンター効果アップ」がもしも「蹴撃確率アップ」であったなら、
「カウンターダメージアップ」がもしも「蹴撃ダメージアップ」であったなら、
忍者さんの打剣のごとく、蹴撃の発生確率もギフトで上昇していくものであったなら、
今とは評価がだいぶ違ったんじゃないでしょうか。

ぼくの感覚では、ジョブポ・ギフトは結構デカいように思うので、
そこで「不平等」が生じているなら、そこは是正すべきかと。

--

これもまた Hurra さんが指摘されているように、
「フル支援状態下では片手前衛の出番がない」という状況に対処する名目で、
片手WSの強化が行われたと記憶しています。
なので、WS性能をいじると以前の状況に逆戻りしてしまう可能性もあるわけです。

「両手武器なのにWSでスカッとするダメージがでない。やるせない」
というのはよく分かるのですが、支援ジャブジャブの状態なら、
新しい攻防比の仕様は両手前衛さんにこそ有利に働くはずです。
それがうまくいってないのは、ひとえに現状の「環境」によるところが大きいのではないでしょうか。

命中について調整が入るのであれば、支援の構成にも変化が生じるはずです。
ジョブポ・ギフトに「不平等」が潜んでいるなら、それもまた是正されるべきであるはずです。
いずれにしても、「問題の原因はWSなのか？」というところを、
まずきちんと議論すべきかと思いますです。

[noli]

「WSが原因なのか」と提起してみたものの、
「じゃあ両手WSは実際どうなのか」も考えないとダメだよねと思い、
少しだけではありますが、調べたり考えたりしてみました。

「両手WS全部強くして」とひとからげに言われると、
「いやいや元から強いのもあるでしょ」と思っちゃったりするのですが、

• 両手剣WSは連携属性が切断と分解に偏りすぎ
• 両手斧WSはTP3000だとダメージ倍率の高いものが多いが、TP1000撃ちに向いたものが欲しい

といった個別の話なら、分かりやすいというか納得しやすいんじゃないかなと思いました。

[AIR-ONE]

ＷＳの回転速度に目を向ければ、二刀流の攻撃速度キャップは魔法等のヘイストを常時上書きできる環境であれば常に効果を維持可能なものです。

一方両手武器の攻撃速度キャップは魔法に加えてさらに特定のアビリティ等の効果中に限定されており、どんなに潤沢な支援下であっても攻撃速度キャップを維持するには無理があります。
（ラストリゾートは最短５０秒のリキャ待ちが、子竜は維持できる環境であるか否かがかかわります。メイン侍であれば効果の高い八双で維持可能）
その上それらのアビリティ等にはペナルティも設定されている状態です。

ペナルティといえば二刀流にも二刀流係数を上げれば上げるほど得ＴＰが減少するというものがあります。
が、現在の装備事情や実際の性能（ヘイストキャップストアＴＰ調整完璧な両手ミシックＡＭ３にも負けないＷＳ回転速度）を見るにそのバランスはおかしなものではないのでしょう。タブン


全ＷＳの性能が見直され、その後片手武器ＷＳへのさらなる調整がなされた当時はＷＳ回転速度が両手と片手では両手が圧倒していたからこそであったと思いますが、現在はまた状況は変わっています。
二刀流係数の得ＴＰへのペナルティがあって尚ＷＳ回転速度を常時維持可能な片手二刀流と、特定のアビリティ等に頼らねば攻撃速度キャップが不可能で実質ＷＳ回転速度常時維持が不可能な両手、そもそもキャップ自体の条件が厳しいジョブすらある状態です。
この状態での今のＷＳ威力のバランスで良いのでしょうか？
状況が変わったなら再度の調整が必要なのではないでしょうか？
どの程度の調整が良いか、は自身で冷静に判断することはできないのでここでは語りません（一応納得がいかない旨は前回までの同スレにて）。
タイミングは次の命中の調整とやらの結果次第でもあるとは思いますが、命中を度外視しても攻撃速度・ＷＳ回転速度のあり方も大分変化している事を考えれば調整自体は絶対に必要だと今は感じています。

[Rikuchan]

（略）

おそらく主張されてる内容は

・両手武器は二刀流に比べて弱すぎる（と感じる）
・両手武器のWSを強くするべき

結局はこの2点に集約されていると思います
堂々巡りになってしまうのですが、ジョブ/装備/支援/敵も記載なしで
感覚的な強弱を語る事に意味があるんでしょうか

[AIR-ONE]

おそらく主張されてる内容は

・両手武器は二刀流に比べて弱すぎる（と感じる）
・両手武器のWSを強くするべき

結局はこの2点に集約されていると思います
堂々巡りになってしまうのですが、ジョブ/装備/支援/敵も記載なしで
感覚的な強弱を語る事に意味があるんでしょうか

言いたいことはおおむねその通りです。


意味があるかどうかはこの後の展開次第じゃないですかね。
ただ事情が変わっているというのは間違いないし、それがゆえに片手の、しかも正直近接攻撃のみをメインとするジョブではないジョブが近接で一番強いという状況になっているのだと思います。
ＷＳの調整に限らず、例えば両手のＷＳ回転を威力の差を考慮して片手を明らかに上回りえるような調整でもありでしょう（イメージ的に自分はコレジャナイ感ではありますが）。


取り合う価値もない妄言に等しい意見であれば自分の主張が考慮されるような調整はないでしょう。
ただ現在の片手二刀流＞両手　これを否定する人はいないようですし、自分はそれを端に命中だけのせいなのか？と問いかけているだけです。


感覚的な意見など意味がないとおっしゃるなら無視してくださって結構です。
具体的なデータなど出しても何かしらイチャモンはつくでしょうし膨大な時間をかけて自身が検証しなければならない理由などありません。
（一応トアクリとサベッジのうち比べにおいて攻防比がキャップしていない状態でのダメージ比較の一例で、両方暗黒騎士にて攻撃力及び対象は同等双方ＴＰ３０００不意打ちにより、トアクリ３１０００に対しサベッジ３７０００。サベッジは１ヒット目のみのダメージ。）


この意見が意味もなく的外れな意見であれば誰も注目も納得もしないし変化もないだけ、それだけの話です。

[Hurra]

AIR-ONEさんへ。
大きな勘違いがあります。
サベッジブレードと比較するのであれば、ステ補正のよく似たグラウンドストライクの方が妥当です。

トアクリーバーはＶＩＴ補正のＷＳであり、ＳＴＲ補正のかかるサベッジブレードと較べて見劣りするのは当然の結果かと思います。
私も、トアクリーバー含む各種エンピＷＳに関して何故ＶＩＴ補正？　と感じることはあります。
ステを盛るにしても難しいしダメージに直結しないステータスなので、その時点で不公平ですからね。

ただし、そこを失念して同じ装備でＷＳを撃てば、ＷＳ同士に差が開くのは道理です。
また同時に、ＷＳの特性を正しく理解して最適な装備を整えるというのもFF11ならではの醍醐味です。
より最適化した装備でトアクリーバーを撃てば結果は違ったものになったかもしれません。

あなたの言うとおりＷＳに優劣は確かにあると私も感じます。
ただ、主観だけで判断するにはまだ材料が不足しているように思えるのです。
運営側にプレイヤーの総意を伝えるのはもう少し討論してからでも遅くないのではないでしょうか？

[Rikuchan]

Hurraさんとほぼ同じ感想を持ちました
また何度も指摘しますけど、火力＝WSダメージのみではありません
通常攻撃や、連携属性なども重要ですし支援も大事です

自分がこのお話に対して疑問を投げて約2週間になりますが
両手は弱いよ→具体的にどの程度の差があるの？支援はどう？
ここから全く進んでいません
複数の方が指摘されていますが
これでは、「優劣を判断するには材料が不足している」という結論になって
当然かと思います

#1325にしても、TP3000不意打ちトアクリとサペジを撃ったら
これだけの差があったよ。ってだけのお話ですよね
判明しているのは、ジョブが暗/シだったというだけ
装備どころかTP速度すら不明です

また、これも繰返しになりますが感覚的には
自分もAIR-ONEさんと同じく、火力的には二刀流＞両手と思っています
が、所詮は感覚的なものです
この状況で結論を出し、要望をあげるのは無理があります
よって、否定ではなく疑問を投げかけているわけです。毎回同じスタンス同じ内容です

3/3追記
少し二刀と両手を比較してみたが
フル支援をもらえれば、両手>二刀流になる印象が強いし
低支援では、二刀流＞両手になる印象が強い
但し体感レベルで考察するにも材料が少なすぎて、現状は結論は出せない

また重ねて指摘するが、火力＝WSダメージのみのような書き方は短絡的すぎる
これでは遠隔攻撃のメリット（敵の攻撃を無視し攻撃ができる）を無視して
火力を引き上げた開発を批判できない
シーフの不意打ちWSが○○○○○ダメでた。だからシーフの火力が最強！
と同レベルの話を展開していると思う

[noli]

たとえザックリでも、数字を出してくれた AIR-ONE さんありがとうです。

ぼくも測ってくるべきか…と考えたものの、
正直メンドくさすぎるので開発さんにブン投げてきました('ｘ')

返事がもらえるとといいな…

[AIR-ONE]

Rikuchanさんへ

自身の意見は自分の感覚による処が大きいのはその通りだと思います。
自分の意見は自分なりの見え方からの意見でしかありませんが、この場はそれを証明するための検証作業などは諸々の事情（リアル的なものも含みます）で自分は行いません。
Rikuchanさんも片手＞両手という現状自体は認識されているという事ですし、自身の意見ではなくともいずれ何らかの形（直近では４月にあるとされる命中？）で調整は入るものと願っています。


Noliさんへ

単なる試し打ち程度の数字にレスありがとうございます。
次項でさらに他の方から要望（というよりトアクリよりふさわしいチョイスという事で進められた）のあったＷＳについても試し打ちしてみましたので楽しんでください。

Hurraさんへ

サベッジの比較対対象にグラウンドストライクというチョイスは心が洗われるようでした！
確かに似たステータス補正に加えＷＳの格的にも双方ＥＶＷＳという同格の存在ですね！これは盲点でした！
という事で前回と同条件で早速試し打ちをしてみましたのでお楽しみくださいね！（暗サポシＴＰ３０００不意打ち）

その前に、少しだけ勘違いしてほしくないのは自分はＷＳのダメージ比較をする際はそれぞれのＷＳに特化した専用装備をチョイスしています。
同じ装備も当然使っていますがすべて全く同じ装備で打つＷＳなどありません。
全て自身の考え、準備できる範囲で最適且つ最高の物をチョイスしています。
その事を念頭に置いてグラウンドストライクの試し打ちの結果です。

２５０００

アイヤー、両手ヨワスギ（棒

[Rinny]

（一応トアクリとサベッジのうち比べにおいて攻防比がキャップしていない状態でのダメージ比較の一例で、両方暗黒騎士にて攻撃力及び対象は同等双方ＴＰ３０００不意打ちにより、トアクリ３１０００に対しサベッジ３７０００。サベッジは１ヒット目のみのダメージ。）

攻防比がキャップしていない敵に、TP3000不意打ち付きでトアクリ31000、サベジ37000でるんですか。
暗黒・・・つよいじゃんとか思ってしまうｗ
わたしが雑魚なんでしょうけど。。。

よろしければ対象の敵だけでも教え願えないでしょうか。