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  1. #1661
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    Quote Originally Posted by Akatsuki View Post
    あと、もしこの案が有効ならば、今でもできるよね?
    でも誰もやってないよね・・
    スケルツォを有効に使える機会を増やして、吟召忍の活躍の場を増やそう!という意図はいいと思いますが、
    この案では効果がないというか、近接前衛にとってはますます厳しくなります。
    その通りですね。自分で、やってのけてから語ることでした。
    (1)

  2. #1662
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    スレのよい流れを断ち切って前衛火力の話題を一つ。
    今回のアンバスケード2章が露骨なまでの前衛向けなお陰で自身も暗黒騎士で色々試すことが出来ました。
    そこで見えてきた現在の近接間の現状について語りたいと思います。

    結論から言えば、例え命中の問題がフラットになっても両手武器の火力は片手武器に完全に負けてしまっているのが現状だと感じました。

    まず舞台となるアンバスケード2章ですが、とにかく前衛が快適に攻撃に専念できる要素が満載です。
    「必要命中が低い」「タゲとらない限り致命的な威力の攻撃を食らわない」「状態異常もなし」「物理与ダメが半分になるるので盾からタゲとることもない」
    これらの要素により、命中の低さで有名な暗黒騎士であっても頑張れば攻撃に特化した装備チョイスでの参戦が可能です。
    実際自分は、鎌(アングータ)の場合命中1100を確保しつつWS後4振り、DA60近い状態で参戦しています。
    しかしこれでも上記のような感想になります。

    実際どのように片手武器に及ばないのか、まずは具体的に数値として出せるWSのダメージで比較した場合次のようになっていました。
    tp3000トアクリーバー 18000
    tp3000クロスリーパー 18000(恐らくDA2回乗り)
    マイティブラーゼンアップヒーバル 19000
    シャンデ(青) 30000
    ルドラ(シーフ踊り子共に)28000

    上記は全て最大瞬間とも言える、効率度外視の一撃での比較ですがその差がよく分かるものだと思います。
    カット50%でこの状態です。
    ちなみに他はどうか知りませんが、少なくとも自分のトアクリーバーとクロスリーパーは装備でのWSダメージアップを40まで積み(武器以外でマターオグメは考慮外の島オグメ含めた装備の理屈上の最大は43)、威力だけならほぼ上限近いはずです。

    ついでWSの回転ですが、これも両手武器が不利であると感じました。
    両手武器はストアTPによる調整にしろ、マルチアタックによる調整にしろ命中率95%キャップのお陰でどうにも安定しません。
    実際見る限りでも片手武器の方が早いと感じました。
    恐らく両手の場合はミシックのアフターマスがあってようやく同程度になれるかもという所かと思われます。

    上記のような結果は今一番の格差の原因である命中の問題が解決した上での話です。
    両手武器は命中に劣り、そのキャップにも劣り、更にWSの回転・威力ともに劣るというトンでもない状態です。

    片手のWSが両手武器のWSよりも高スペックに調整され、さらに命中においても有利なアドバンテージが付与された背景は当時の水準での両手武器のWS回転・威力が片手を上回っていたからです。
    しかし今ではそのどちらも片手武器が上回っています。
    当時は片手武器がパンチ不足だった事情には、それらを主体とするジョブには火力以外の役割が明確にあったからという理由が一応あったように思います。
    しかし今パンチ不足な両手を主体とするジョブはどうでしょう。
    これらのジョブには強力な範囲攻撃も魔法攻撃も支援能力も回復能力もトレハンのようなバトル以外の役割もありません。
    物理与ダメでしかPTに貢献できないジョブがパンチ不足では本末転倒ではないでしょうか。

    以上、最近のバトルで前衛を運用して感じたこと等をつらつらと書いてみましたが、仮にこの問題に対して調整が成されるとした場合、その調整は慎重に行わねばならないとも思います。
    最近の方針として、基本的によほどでもない限り弱体による調整をしない方針であるとおもいますが、強化の方向ばかりでの調整はゲームの難易度を相対的に下げてしまい ます。
    今の難易度をゲームプレイの内容以外でいたずらに下げすぎるのは余りよろしくないように感じます。
    まぁ、島ギアス???のいくつかぐらいは前衛でやれる程度にはなってほしいとはおもいますが…。
    ともかく今後の調整に期待します。
    (18)
    Last edited by AIR-ONE; 08-16-2016 at 12:17 PM.

  3. #1663
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    両手武器は片手武器より攻防比キャップが高いから攻撃力を盛ったときの伸びが大きいですね。
    シャンデは、TP3000で1万5千ぐらいですね。3万は不可能
    TP速度は命中率95%-99%で差がわかるような確率じゃないと思います。
    両手武器でも2~3秒でWS連打する人いますし。
    ルドラについてもTP3000不意打ちやCBフラで2万8千でてもリキャストあります。

    現状差はだいぶせばまったと感じています。
    スマイトで終わりではないようなコメントでてましたし次もあることを考えるとそこそこじゃないかな
    (4)

  4. #1664
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    Peugeotさんへ
    先の投稿について補足&レスします。

    支援状況は野良故にマチマチなのは否定できませんが、少なくとも自分のトアクリーバーとクロスリーパーは完全に攻防比キャップしているはずです。
    基本的に自分が暗黒騎士で参戦した場合、風水さんの支援でヒューリー フレイルを受けていましたし、念のためバーサクラスリゾまで使っています(そこまでする必要はないのですが)。
    このダメージは、戦闘開始直後にリベレーター使用、各種効果アップ装備の効果を受けたネザーシールアブゾ(WSによって変えてる)を使用し、コンスームマナ、さらに強弱の差はあれどレッドデリリアムまで使用してのものです。
    まさに効率度外視、開始直後とはいえダメージ重視のバトルで近接前衛御法度ともいえる武器チェンジまでし、リキャスト発生どころか事前準備に加え全MPささげた上でそこそこ良いレッドデリリアムの効果まで受けての成果ですよ。
    攻撃開始もどうしても他前衛の後になりますし、正直ログを取られればトータルでは一番ダメージを稼げてない可能性すらある状態です。
    試しに3国雑魚にアビリティ等無しでTP3000トアクリーバーを試し打ちしてきましたが18000の倍である36000は出せませんでした。
    他が攻防比キャップしていない可能性のほうがあるぐらいです(そんなこと考えてくありませんが)。


    両手武器「でも」2~3秒でWS連打する人
    かつて両手武器で最大限の支援を受けねば不可能だったWS連打ですが現状の認識はまさにこう。
    両手武器「でも」可能という認識が、少なくともやりこんでる人の認識。
    片手武器の場合両手より少ない支援でこの領域に到達可能であるという点も忘れてはならないところだと思います。
    まして完全ソロでこなせるジョブまであります。
    95%と99%差ですが、拘れば拘るほど体感してしまいます。
    単発WSなど外せば1ダメージも発生しないうえに連携も失敗します。
    長い目で見れば大差なくとも体感で一番がっくり来る要因ですね。

    現状はだいぶせばまったと感じています

    基本的に単体の敵に対する与ダメでしか貢献できない両手系(戦士の場合方片手武器でもあり得ますが)やモンクなどが支援を受ければ最高のアタッカーであるべきだと思います。
    魔法・範囲・支援・回復能力を併せ持ち単独で一人連携が可能なほどの攻撃速度をも確保可能なジョブ、は良いとして、それが近接攻撃における強さの上限においても他ジョブより上である現状はおかしいと思うのは自分だけでしょうか?
    (13)
    Last edited by AIR-ONE; 08-16-2016 at 11:49 AM.

  5. 08-16-2016 02:12 PM
    Reason
    攻撃的な内容だったため。

  6. #1665
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    Quote Originally Posted by AIR-ONE View Post

    シャンデ(青) 30000

    魔法・範囲・支援・回復能力を併せ持ち単独で一人連携が可能なほどの攻撃速度をも確保可能なジョブ、は良いとして、それが近接攻撃における強さの上限においても他ジョブより上である現状はおかしいと思うのは自分だけでしょうか?
    これ私も3万でるとはおもえないのですが、実際ためされた内容なんでしょうか。
    事実、アンバスケードとてもむずかしいやギアスフェット高CL帯、上位BFとてもむずかしい
    などでアルマス持ちの青魔導士さんやエンピ持ち両手前衛さんとくみますが、支援潤沢な状態でも
    シャンデュシニュはいけても2万ですね。大体クリテカルWSですから最大2万で平均9000くらいです。
    そこで両手前衛さんというと7000-9000くらいです。
    ※実際、他にシャンデシニュが使える赤魔導士とナイトは絶望的な攻撃力不足で話になりません。
    特性アップとサポ戦が使える青魔導士ならではでしょう。

    とかくダメージの話になると1発のでかさのみ注目されるかたが多いですが
    まぁ高速戦闘が主流の昨今なんでそういうのがアドバンテージになるのも事実ですしいたし方ないのですかね。

    まだスマイトも第一歩的なことを開発もいってますし、今後、防御力が異常に高い敵がでてくれば
    おっしゃっているように両手武器にアドバンテージがある状況になるのかもしれませんね。

    個人的な興味としてシャンデュシニュで3万だしてた青魔導士さんの装備を
    可能ならば教えていただきたいです
    (8)
    Last edited by Raamen; 08-16-2016 at 06:14 PM.

  7. #1666
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    お盆前にアンバスケード2章とてむず連戦に参加した際にカラドボルグの暗黒騎士さん、アルマスの青魔導士さんと
    ご一緒する機会がありましたので、こんなかんじでしたよという感想を。

    まず、お二人ともアフターグロウ付きで、強かったですねぇ。
    支援もイドリスの風水士さんがいたので攻防比は上限までいってたように思います。

    与ダメージに関しては、通常攻撃は暗黒騎士さんが上回り、WS等のダメージでは青魔導士さんが上回って、
    トータルでは、五分五分でした。
    (10戦ほどしましたので、数字的には平均化されているはずです。)

    エンピ武器で3倍撃を連発している暗黒騎士さんは強かった。
    ダメージカット50%の相手に通常攻撃で2000以上とか。。。見てて笑っちゃいましたw
    このあたりは攻防比の上限を上げた意味がでてきていますね。

    戦闘時間が1分以内ということもあって、WSの比重が大きく、条件としては、暗黒騎士さんが不利だったように
    思いますが、それでも現在のところ最強物理アタッカーの青魔導士さんと互角まできているので、調整段階とし
    てはいいかんじになってきてるなぁと感じました。

    命中、範囲攻撃、状態異常に対しての対策がさらにすすんでくれば、暗黒騎士さんは、復活しそうな予感がします。
    (5)

  8. #1667
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    自分スマイト導入前の水の試練とてもむずかしいでタイムを見てますが
    シ吟白コは同じ。ナ+青or戦で比較した感じでは、戦のが若干早かったですね
    召喚BF戦自体比較としては問題があるフィールドですが、それでも極端な差は見られませんでした
    WSはダメージだけではなく属性も大事ですしね

    また○○を持っていると言い出しますと、例えばよく挙げられますシーフのトレハンですが
    現状トレハンの為にシーフ優先する戦闘、、、インカージョンくらいではないでしょうか
    アンバス装備で重軽装共にカット兼命中装備が追加されましたが
    重装は被ダメカットプロパティだったり優遇もされてきてますし
    ○○持ってるから火力が高いのはズルイ。はどうなのかなと
    その話を進めた場合、どのジョブが火力トップになっても
    必ず物言いを付ける人がいて、キリがないんじゃないかと

    ただそれでも現状魔命の関係で使いにくいハイブリッドジョブの魔法ですとか(後衛も同様ですが)
    モンクの防御能力全般はどうにかならないのかって思いますし
    火力の話に限定しても、青以外のジョブの命中はもう少し底上げして欲しいとも思います

    またその結果として、難易度が全体的に下がるのは仕方ないと思います
    現状の開発体制の縮小や同接を考えた場合、もう強化調整のみで問題ないかと
    現状前衛は青、支援は風水が能力的に抜けていますが、
    この2ジョブの直接弱体には反対します。
    (7)

  9. #1668
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    Quote Originally Posted by Rikuchan View Post
    アンバス装備で重軽装共にカット兼命中装備が追加されましたが
    重装は被ダメカットプロパティだったり優遇もされてきてますし
    軽装の物理攻撃と魔防+21の組み合わせは、被ダメカットよりもうらやましかったのですが。
    魔法カット部分だけならシェルVとアクセサリで上限に届きやすいので、さらに軽減可能な
    魔防+って結構すごいものですよ?

    それにカット装備や先日のVITでの防御力アップって、バーサク・ラスリゾジョブにとっては
    他ジョブに比べて死にやすいことは解消されないし、マイナス分をカバーするためだけの防御
    よりの装備でも火力が大きく下がることも変わらないですよね?

    Quote Originally Posted by Rikuchan View Post
    自分スマイト導入前の水の試練とてもむずかしいでタイムを見てますが
    シ吟白コは同じ。ナ+青or戦で比較した感じでは、戦のが若干早かったですね
    書いてある構成だとシーフによる連携ダメージの影響が大きくて、青戦の比較である
    意味が無いように見えますが、戦のほうが戦闘時間が短かったよって言ってるのはどのような
    意図からなんでしょうか。

    ウッコ騒動の時にあった根拠はないけどとりあえず戦士を叩いておけって話だと嫌なんですけど・・・。
    短期間にジョブの直接弱体、ウッコ自体の弱体、アビ実装取りやめ、方針の反故を幾つも幾つも
    うけて、その後も主要な調整から遠ざけられてるのって戦士だけなのに何で引き合いに出されるのかなあ。

    Quote Originally Posted by Rikuchan View Post
    WSはダメージだけではなく属性も大事ですしね
    青はBC青魔法で核熱をだせば片手剣を持ち替えずに全属性をだせますけど、戦は両手斧だと
    闇と重力はだせず、他の武器も主要WSが使用できないので連携属性は揃わず、かつ使用できる
    武器自体も本職に比べて数段弱いものという状況ですので、実情が見えてないかと思われます。

    斬打突についても戦士に相性の良い先月のアンバスケードでさえ、一瞬にして誘われなく
    なったのを見れば、サブ武器で使用できるだけでは意味がないと思いませんか?
    (15)
    Last edited by urara; 08-18-2016 at 12:38 AM.

  10. #1669
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    価値観が違う部分は触れても仕方がないので他の部分だけ

    Quote Originally Posted by urara View Post
    書いてある構成だとシーフによる連携ダメージの影響が大きくて、青戦の比較である
    意味が無いように見えますが
    これは詳細を記述していない自分の落度なんですが、
    光〆4連携で組んでるのですが
    エヴィ>サペジ(キンジャス)>マンダリ>シャンデ(ウッコ)となり
    吟コシ白が同じ人物なので、シの影響が強いという事はないです。
    ただ勿論状況が限定的すぎますし、火力的に戦>青とは言えません。

    Quote Originally Posted by urara View Post
    ウッコ騒動の時にあった根拠はないけどとりあえず戦士を叩いておけって話だと嫌なんですけど・・・。
    短期間にジョブの直接弱体、ウッコ自体の弱体、アビ実装取りやめ、方針の反故を幾つも幾つも
    うけて、その後も主要な調整から遠ざけられてるのって戦士だけなのに何で引き合いに出されるのかなあ。
    #1667の下から5行目を読んでいただければ、自分の意図は両手強化を
    希望していると読みとれるかと
    というか、戦士が強いなんて全く書いてないんで、戦士に関する記載総てなんですが、
    そのようなレスを付けた意図はどこにあるのでしょうか

    Quote Originally Posted by urara View Post
    青はBC青魔法で核熱をだせば片手剣を持ち替えずに全属性をだせますけど
    連携を色々と組む事が最近多いんですが、その中でも片手剣や短剣は属性/威力に
    恵まれているものが多く、一歩抜けているとは思います。
    が、一般的な前衛2構成であれば、1:40で1回核熱を出せる事なんて
    考慮に入れる余地はないと思います

    火力だけに話を限定しても、現状では命中が最重要になるプロパティになりますよね
    青が頭1つ以上抜けてますんで、他ジョブの上方修正が必要とは思います。

    前も似たケースがあったのですが、自分は両手の命中強化を希望してます。
    が、別の方の両手関連の話の内容に納得いかなかったり
    例えば両手を少しでも強いと書いてしまうと、
    両手強化反対派に分類されてしまうんでしょうか
    (4)
    Last edited by Rikuchan; 08-18-2016 at 02:21 AM.

  11. #1670
    Player ZACZAC_DOG's Avatar
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    最低限の情報も無く編成や敵だけ書いて、WS○○万でた とか ○○のほうが早く倒せましたとか 
    誤解を招いても仕方ない
    極端な話、例を挙げてる方が、ジョブポ0ユニクロ武器の前衛と、ジョブポマスターRME前衛比較してたら
    後者の方が大ダメージ出せるし早く敵を倒せますが、そんなの当たり前では? となりますよね
    じゃあ、そんな詳細情報の無い参考にもならない事を、何の為に書いてるの? 
    その情報必要ですか? と疑問を抱きたくなるのも当然ですよね
    重要な情報隠して強いの弱いの早いの遅いのは邪推されても仕方ないですよね
    (31)
    Last edited by ZACZAC_DOG; 08-18-2016 at 05:41 PM.

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