[dev1107]ジョブ調整：忍者（散華） に関して

[The-Greed]

D値とか間隔のような計算上の話はほかの方にお任せするとして、価格面と取り扱いの面で話ますとスタック数が１２で1合成で3個しか作れないっていう時点で問題外だと思います。このアビで投げるのって1度に最大5個ですよね？

Lv48の卍手裏剣までは９９スタックで1合成で33個（HQで数が増える）作れるのにスタック数が１２になって作れる個数が11分の１ってところからおかしいと思います。

というわけで武器としての性能の前に遠隔攻撃の消費材というところから見直してほしいなと思います。アビリティのスレッドでの話ではないかもしれませんが・・・

追記：よく考えたら卍手裏剣もレベルのわりにはかなりコストがかかりますね・・・

[Atchy]

手裏剣でふと思ったのですが、弓や射撃や投てきと同じようにただ攻撃するだけじゃ忍者らしいとは言えない気がします。
手裏剣にはもっと多種多様な用途があっても良いように思います。
そのような要素を武器である手裏剣の性能で実現するのか、アビなのかは別として、散華のような空蝉の枚数を消費してのダメージアップという発想は何か出典があるのでしょうか？

私のイメージでは現状遁術のジャンルの素材である撒菱なんかは、敵をバインドさせたり移動速度をダウンさせたりするような弱体効果を持つ投てき武器や投てきアビというのがしっくり来ますねー。追いかけようとするとバラバラとトゲトゲを撒かれて痛い痛いと。

他にも狩人の影縫いのような効果の手裏剣技とか、散弾銃のように広範囲にダメージ自体は低いが追加効果で麻痺とかテラーを与えるような手裏剣技を追加してそれの範囲が散華の空蝉枚数依存とかなら嬉しい気がします。
いずれにしても手裏剣にダメージを求めようにもWSは予定なし、高D値も期待できないとなると、忍者にしか出来ない弱体や移動阻害のようなアビを実現すれば面白いように思います。

まぁ、いずれにしても今のままで散華を強化したとしてもメリポ振る意味はないですねー。大道芸に過ぎませんよ。

[8sabaReg]

スロットに手裏剣さえ装備していれば勝手に投げてくれるオート投擲の実装は不可能なんでしょうかね？

時代劇の忍者や侍がカウンターっぽく手裏剣や小柄を襲撃者に投げつけてピンチ脱出をするシーンが頭に浮かびました。


モンスター側の忍者にやり返されたら面倒ではありますがＰＣ側が出来たらかっこいいですね。

[Eileen]

そもそも散華って分身を消費する意味あるんですかね・・・？
単に分身の数を参照する投擲版乱れ撃ちでよかったんじゃ・・・。

5振りでようやく乱れ撃ちと同じリキャストなのに分身まで消費するという現状から
変化させるなら分身消費の撤廃が一番手っ取り早いのでは？

手裏剣は隔が短いので銃や弓のようにTPが一気に貯まるわけでもなし。

[FJB]

見解ありがとうございます。
D/間隔で許容決めてるならD102/隔192よりD146間隔276(≒D102/隔192)とかのほうが散華的に・・・

遠隔攻撃は硬直（アビ硬直2秒+遠隔間隔＊係数？）があるので実際に投げられる間隔で言うと、
192の手裏剣で間隔280前後（ｗａｉｔで連投できる数値と見た目から推測）だと思います。
なので近接攻撃相当のD/間隔を考えると、D146間隔192でも146/280=0.521です。
しかも得ＴＰは192扱い。
スナップショットは装備で幾つかありますが、ベロシティショットはサポで使えなかったはずなので、
実質これ以上D/間隔は向上しないのではないかと思います。
近接攻撃ならヘイスト関係充実してるので余裕でもっと上がりますよね。

というわけで、レリックなら・・・というレベルでもダメージだけ見ると散華以外には【残念です。】なんじゃないかと思うしだいです。

追記
だからレリック・・・といわれたものよりもっと強く常時使えるものをというのではなく、
そのくらいの性能でも散華以外には使われないので心配しすぎでは？との見解です。

[Fenydia]

見てて思いついたので書きます(´∀｀*)


遠隔武器として見てるから揉めるんだと思います。
かなり屁理屈ですが、手裏剣も『忍具』ですよね？w
だったらいっそのこと

スタックを９９にして新しく手裏剣アビリティを追加
アビ使えば消耗品の手裏剣を使用してダメージを与える
（リキャストはアビのD値にもよりますがまぁ５～１０分が妥当ですかね？）
アビもただの投げるだけのものから、同時にいっぱい投げるもの（乱れ打ちのような？）などバラエティ豊富だとおもしろいかもですねw
ただし、アビリティのキャストは共有でどれか使ったら全部使えなくなる（以前の陽・陰忍みたいな感じ）
消費する手裏剣の種類によって与ダメが変わったり追加効果が発生したりとかもいいかな？
もしくは、消費するアビごとに手裏剣がちがうとか？こうなると万能手裏剣が必要になってくるけど、サポでも使える代わりにメインだと万能手裏剣みたいなのがつかえるとかw（わかりやすく言うと現在の遁術、QDのカードですねw）

つらつらと思いつく限り書きましたがこんなんどうでしょう？

[OO_Dirna]

しかし空蝉のスレはマッタク伸びないのに
散華の話でここまで伸びるとは
皮肉なものですなあ。

[Elemoi]

開発は実際に手裏剣を使う場面をちゃんと想定してるのでしょうか？
手裏剣の性能を生かす距離では近接攻撃していた方が遥かにマシなので、手裏剣が使われることはありません。
射程的に近接＞遁術＞遠隔になるので、遁術の距離にいれない場合にのみ手裏剣が使われることになり、
手裏剣の適正距離から著しく外れることになります。
つまり、手裏剣は常に距離補正で大きく下方修正された値での運用になります。
手裏剣の表記通りの性能で使われることはまず有りません。
その点はちゃんと考慮されているのでしょうか？


（だから結局手裏剣を使う機会は皆無なんですよね。。。）

[Elfy]

減ったり消えたりしないレリック手裏剣にアローに・・・面白いと思うけどなー。
レリックアローは実体のない魔法の矢を放つ見たいなイメージで。
・・・と、すれ違いかー

[Mazikiti]

「手裏剣のD値は118以上必要」なおかつ「単価150G」が望ましいと思われる根拠を詳しく伺いたいです。

言葉は足りておりませんでしたが根拠は書いた通り、遁術との取捨選択において手裏剣を使用する選択を生み出すには遁術と同等程度のパフォーマンスを要する為。それだけです。投擲にはWSが無い等、最低限のところは意識した上での設定ではありますが、狩人との競合関係については基本考慮に入れていません。ですので、

Lv差12で、D/間隔の差が0.047程ありますので、1レベルごとに0.0039程あがっていることになります。
この延長線で考えた場合……

開発側の設定根拠は理解出来ますが、これは前提の異なる話ですのでまず噛み合わない話です。
弓や銃との関係を前提にするならD値上限110、単価450程度の話になってきますが、それも噛み合わない話です。
前回の内容を一言に纏めれば、

Ω＜遁術程度の利便性・実用性やないと使う気せんわー。なんとかでけんか？ｗ

これだけですので、忍者のジョブ設計において根本的に「近接＞遁術＞投擲」の関係で考えているならば、そこまでのパフォーマンスを必要としない為、前回の発言は単純にスルーして頂ければ良いと思います。前回の発言において私が、忍者の遁術と投擲の関係は同等程度であるものと認識している根拠は互いにスキルAでありメインのステータスとなる点からです。検討されるのはそちらの仕事ですから、実際に検討してみて伊賀手裏剣ベースの性能なら効率で遁術に勝つる！大勝利！！でしたらこれまたスルーして頂ければ良いと思います。

どの様な計算がなされたのかその点詳しく知りたいと言った話ならば、これも既に回答済みですがそんな野暮な話をする気はありません。

高コスト手裏剣に関しては、従来のEx属性付き等の実用するには入手が極めて困難な常用不可能なものを指しています。単価にしてみれば4万g以上を想定したものですが、それでも実装は無理な範囲のものでしょうか？

とりあえず、
なにかしらの計算によって出た数字であるなら詳しく→私は開発員ではないのでそこまで突っ込んでやりません
何を根拠に言っているんですか？→最初に書いてある
とまぁ既に答えている話でしかないのでこれ以上はなんとも答え様がありません。

あと最初の一文は開発さんに向けたものではありません。

それにしても、建設的にモノを言おうにも土台が無くて穴に捨てるだけでしかなかった当件も、今回開発側から手裏剣実装に関する根拠等が一部とはいえ明示された事でやりやすくなって良かったっす。さすがモッチさんやね！