暗黒騎士強すぎませんか？

[amaenboshogun]

暗黒騎士の話になると昔からえらく盛り上がりますねｗ

ＦＦ１１開始年度から長いこと暗黒一辺倒だった私は冷遇＞優遇＞冷遇＞＞＞＞＞冷遇、を味わって来てた一人です。
強いこと・楽しめることができるのは暗黒ラブな人にはとても気持ちよくうれしいことだから「強くなったよ！」という話が聞けただけなんかうれしい気分です！

暗黒って「回避皆無・防御皆無・魔法一部しか役立たず・主力が両手武器なのに攻撃力はいまや優遇されてるほどではない」という立場から決して強いアタッカーではないのは昔から変わらないと思います。
そのときそのときのＷＳやアビ、連携によって生きた時代もあったわけで、今回のその新しいＷＳ（現在休止中でよく知らないけどｗ）や仕様変更されたアビにより日の目を再度見ることができたのはほんっといいことだと思う。

ただ、「殴るだけ」というジョブよりＰＴをある程度補助できる魔法も持っているのでテクニカルに立ち回れるわけだし、ひたすら殴るだけな強さは少し寂しいところではありますが・・・

まぁ、冷遇が長過ぎて暗黒やる気失った私としては、竜騎士にもそんな楽しみを与えて欲しいと願いますｗ

[spriggan]

ここで暗黒の全力というので切りはなせない暗黒というアビ
この使用をみなさんはご理解していますでしょうか？

★効果時間内　hpを攻撃力に変換する。
効果中は命中＋２０され　ｈｐ１０％が変換される（ミューテッドソウルの段階で減少）
ｗｓの場合　初段１０％　２段９％　３段８．１％・・・・と計算される

ブラットウエポン
★効果内、近接攻撃ダメを吸収する

メイン暗黒としては戦士やモンクの２ｈのリスクなしで超強化される物とくらべると、暗黒とブラッドを併用してこそリスクなし２ｈになると思っています。
ただしこのブラッドにも制限があり、wsや遠隔には適用されません。
暗黒が高い支援をもらい高速の振り状態になれば高い攻撃力とともに自身へのリスクも跳ね上がります。（ブラッドなしの場合）
多段のレゾをうった直後はhpが黄色いことを見かけることも少なくないかと思います。

このためリキャスト毎に暗黒を使用することはかなり限定されています。
暗暗暗とか同ptに見かける場合は学者のオーラ＋リジェネ５、ｖｗのテンポ無敵限定、アレキサンダーというところではないでしょうか

暗黒と相性のいいアポカリですが、暗黒を併用している場面ではwsがカタスにほぼ固定されるという難点と、単発ｗｓである限り２０％のスカが発生
してしまいカタスに依存しすぎると危険な場面は以外に多く手動で切ったりする必要があります。

ｐｔにおいてリキャスト毎に使用可能な暗黒がいるとしてもおそらく１名限定がせいぜいであり、本人とｐｔにかなり大きなリスクを負わせるアビではないでしょうか？　すくなくとも気軽につかえるアビではないかと思います

[Raidy]

　
　そしてその総合力を考えると、もはやリスクの問題ではないですよね。
　リスクをいくら付加してもその総合力は変わらないのですから。
仮に、ラスリゾ使用後に衰弱するリスクを付加させたとしても、総合力では暗黒騎士の方が上になるケースもありますよね。
　そうなれば『弱対せざるを得ない状態』というわけです。

貴方の世界では総合力の中にリスクを加味しないのですか？

ということは、弱体しろと仰っているのと同じことではないですか？
　誰も弱体しろなんていってないと仰っても、結果的にこのような形になってしまうのは判り切っていた事だと思うのですがね……。

貴方には他ジョブを強化して差を埋めるという選択肢はないのですか？

[ChuckFinley]

　つまるところつきつめて簡潔にいうなれば、暗黒騎士が戦士より強いのがおかしい、ということを仰りたいのですね。
　例えるなら、アビセアや７５レベル時代の頃のようなバランスが正しかったというこですね。
　
　そしてその総合力を考えると、もはやリスクの問題ではないですよね。
　リスクをいくら付加してもその総合力は変わらないのですから。

トンチンカンな回答ですね、総合能力の話してるんだから、
魔法（加点）攻撃（加点）リスク（減点）でしょう。
そう考えて総合点数がおかしいって言ってるだけかと。

だからラストリゾート切れたら衰弱するっていうのではリスクに見合う性能といえるでしょうか？って聞いてみれば？
ほぼ全員見合うと思うよとか、それならもう少し性能上げていいんじゃないの？とか答えるんじゃないですかね。

そしてカタログスペックで語るな！というのはおかしい。何故なら中の人は同じならば、カタログスペックがそのまま実際の性能に反映されるから。
そして君が言ってるのは、F１に乗った近所のオバハンがF1ドライバーの乗るスカイラインに負ける事があるからF１の性能は妥当だってことだｗ
どっちもF1ドライバーなら？試すまでもないよね。だからカタログスペックは、とてもとても重要なのです。

[Pretender]

貴方の世界では総合力の中にリスクを加味しないのですか？

貴方には他ジョブを強化して差を埋めるという選択肢はないのですか？

　リスク云々を掘り下げてしまうと、戦士はほぼノーリスクですよね？
　ノーリスクの戦士に、リスク(一応)のあるアビを使って戦士を超えられない調整は果たして正しいバランスなのでしょうか。
　当然リスクを何も負っていない状態で戦士を超えるのはマズイですが。

　そして自分は、他ジョブを強化してくださいと、何度も何度も書きました。

　その選択肢を、インフレーションという言葉により潰されてしまった訳ですが。
　故に、他ジョブを強化してから暗黒騎士もバランスを調整する為に調整を、と。

トンチンカンな回答ですね、総合能力の話してるんだから、
魔法（加点）攻撃（加点）リスク（減点）でしょう。
そう考えて総合点数がおかしいって言ってるだけかと。

だからラストリゾート切れたら衰弱するっていうのではリスクに見合う性能といえるでしょうか？って聞いてみれば？
ほぼ全員見合うと思うよとか、それならもう少し性能上げていいんじゃないの？とか答えるんじゃないですかね。

そしてカタログスペックで語るな！というのはおかしい。何故なら中の人は同じならば、カタログスペックがそのまま実際の性能に反映されるから。
そして君が言ってるのは、F１に乗った近所のオバハンがF1ドライバーの乗るスカイラインに負ける事があるからF１の性能は妥当だってことだｗ
どっちもF1ドライバーなら？試すまでもないよね。だからカタログスペックは、とてもとても重要なのです。

　もしカタログスペック・机上の理論通りなら、自分の提示したデータでは暗黒騎士が戦士を上回っていないとおかしいですよね？
　魔法を使っても、２Ｈを使用しても戦士を超えることはありませんでした。故に自分は机上の理論とカタログスペックだけで語るのはズレが生じてしまうので、語るべきではないと意見しているのです。
　少ないサンプルだけで語るのも、ケースバイケースが大きいので褒められたものではありませんが。
　
　余談ですが、魔法を使うよりも殴った方が効率がいい、という事実があったことはご存知でしょうか。
　どうしてもそれが自分の中で引っかかってしまい、軽視している訳ではありませんが、大きく加点することはできません。
　
　

[moyashimon]

それは専用WSに常に当たりWSを与えられて来た人の考え方だと思います
例えば両手斧は常にSTR修正でした、それに加えてミシックの時は多段でした、エンピの時は２回攻撃にクリ修正でした
このような専用WSが勝ち組武器の人にとってはそのバランスが望ましいでしょう

STR補正が有利なのは間違いないですがWSのダメージを決める要素はSTRだけではありませんよ、攻撃力も非常に重要です
そもそもクワイタスにしてもステータスボーナスだけを見てもSTR40%MND40%なので双方STR200としてMND100としたらWSDに対するボーナスは全く同じですよ、むしろトワイライト装備と言うステータスブースト装備が出現した以上、同等もしくは有利では？

その影で常にありえないステ修正を与えられ、特殊効果も与えられない、謎のマイナス補正、理不尽に弱くされたWS、使い物にならないゴミWSが存在しています
これらへの個別救済の要望が出されていなかった訳ではありません
何年も前から、フォーラムが出来る前から、ずっとずっと熱心に必死に出されています
そしてスルーされ続けて、レリックWS強化も単なる一律強化であって弱いWSの個別救済はなく
専用WSへの個別救済はしないというのが現状の結果から導き出される答えです
強化して貰えばいいという意見はただ現実を見ずに理想を押し付けているだけだと思います

流石にスカージのステータス補正に関しては当時から嫌がらせとしか思えませんでしたが、カタストロフィに関してはHP吸収とアフターマスの事を考えればむしろ妥当だと思いますよ
トアクリーパーについてはVIT補正は残念でしたが、その代わりに極端に高い倍率を所持しているでは無いですか、TP100で4.75、単純な倍率で考えるとウッコフューリーより強いのですが(クリティカルを含めても、VIT補正でひっくり返りますが)
そもそも、通常の極端に強い暗黒騎士がWSでは強すぎない様にしてバランスを取っていたのではないでしょうか？別に暗黒騎士より強いWSを打てるジョブがいても全く問題ないのでは？総合で暗黒騎士がトップであれば最強のアタッカーの定義は保たれるでしょう
普通にアビセア外ではトアクリ暗黒騎士が最強アタッカーでしたよ、HP吸収が活きる状況ならアポカリ暗黒騎士も
ウッコビクスマ議論の際に同様に暗黒騎士も調整するべきだと言う意見が多数ありましたよね

またラグナロクでトアクリは撃てませんし、カラドでスカージも撃てません
片方だけが救済されて飛びぬけて強くなっても、今度は片方が見劣りして苦しむだけでしょう

そりゃあそうですよ、ブラビューラでウッコフューリーは打てませんしウコンバサラでメタトロントーメントも打てませんし、それはどの武器でも変わりませんよ

このように調整自体が難しく
そもそもレリックWS実装よりはや8年ミシックやエンピ実装の際にも声は上がりましたが専用WSへの個別救済などなされないという姿勢を見る限り
専用WSを強くするというのは今のFF11にとってはむしろ間違った方向性であると思います

そもそもの論点は開発の発言が矛盾していると言うことですが

その点メリポWSであれば
レリックで撃って強いなら、競売武器で撃っても強く
レリックで撃って強いなら、エンピで撃っても強いです
そしてそこに差がない訳ではなく、同武器種であれば最強武器とユニクロ武器の歴然とした差が生じます
なので自分は誰でも撃てるWSが同武器種のなかでも強くあるべきと考えます

要約すると、暗黒騎士のWSは他のどの武器、どのWSよりも強くあるべきと言うことですか

それが武器に限定されないWSというものです
レリックで撃って強いなら、競売武器で撃っても強く
競売武器で撃って弱いなら、レリックで撃っても弱いです
つまり他ジョブとの強さ比較では、ジョブの強さが結果に直結してしまう事になり
このゲームの仕様上これはどうしようもありません

直結してしまうからこそバランスが崩れかねないのですよ

その通りです、アタッカーの中で暗黒は完成に一番近いジョブと思ってます
かつてのアポカリない暗黒は暗黒じゃないといった空気もなくなり
イージス・オハンのないナイトは盾不能問題のようなジョブ内格差もなく素晴らしいです

アタッカーとして完成している上に多様な魔法等による強化妨害もできるジョブですよね、全くもって素晴らしいですね

歪だと思います
しかしながら最強武器群の中に見られるWS格差も非常に歪だと思います
そもそもこの理不尽なWS格差が歪のはじまりなのではないですか

過去の理不尽を理由に現在の理不尽を認めるのはおかしくないですか？
過去の理不尽を繰り返さないために現在の理不尽を容認しないと言う意見なら分かりますが

そして、メイン武器を状況に応じて常に最高を前提に使い分けられるのは”暗黒騎士だけ”ですよ
モンク・侍・竜騎士はそれぞれ格闘・両手刀・両手槍しかメインと言える武器はありません
戦士はAスキルの片手斧を使うにはサポートジョブ忍者にしなければスペックを発揮できません、そうすると八双が消え両手斧との使い分けが出来ません、マイティストライクを使ってやっと暗黒騎士に並ぶ位のレゾルーションを打てる両手剣をメイン武器として言えるかは非常に疑問ですしね

[spriggan]

同一人物・同一のテスト鯖での結果のトップ15は以下
00m42s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル 連携4回
00m54s ウルスラグナ99 百烈拳(効果アップ付き)＋メヌメヌ
01m30s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー　倍撃発動多め
01m33s リベレーター99　インサージェンシーAM3
01m33s カラドボルグ99　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m35s リベレーター99　インサージェンシーAM3→エントロピー
01m35s コンカラー99 マイティストライク使用 キングズAM3→アップヒーバル
01m38s 小鴉丸99 乱鴉AM3→照破
01m39s リベレーター95 開幕TP300　インサージェンシAM3ー→エントロピー
01m41s リデンプション99 クワイタスAM3→エントロピー
01m47s ラグナロク99　TP300　スカージAM3→レゾルーション
01m48s カラドボルグ95　開幕TP300　トアクリーバーAM3→レゾルーション
01m50s ウコンバサラ99 ヘイスト78.75%Ver ウッコフューリーAM3
01m56s ラグナロク95 スカージAM3→レゾルーション
01m59s 正宗95　不動AM3→照破　黙想未使用　WSDA多め

マイティストライク・百烈拳を使用して上記結果、使用しなければ上位を暗黒騎士が独占です

この上位独占ですが、そんなに大きく差はなれてますかね？
たしかに暗黒を使用すれば伸びますが常に暗黒なんてできませんよ？後衛やｐｔ支援なきゃブラッドと合わせてようやくなんですが・・・
(しかもブラッドは遠隔とwsには適用されません)
サークル系を使用していないのはサークルの未対応ジョブとの差を考えてしてるのでは？（ドラゴンキラー、アンデット、デーモンとかもありますよね）

このベンチをみるとモンクはもう少し強化されてもいいかな、侍は正々堂々込でこれやとかなり竜騎士とともに強化必要ですね・・・
新闇王やavと戦いrepをきくと暗モ戦ともに順位不動なことが多いので今結構３ジョブは並んでるのかなと思います。

[moyashimon]

ここで暗黒の全力というので切りはなせない暗黒というアビ
この使用をみなさんはご理解していますでしょうか？

★効果時間内　hpを攻撃力に変換する。
効果中は命中＋２０され　ｈｐ１０％が変換される（ミューテッドソウルの段階で減少）
ｗｓの場合　初段１０％　２段９％　３段８．１％・・・・と計算される

ブラットウエポン
★効果内、近接攻撃ダメを吸収する

メイン暗黒としては戦士やモンクの２ｈのリスクなしで超強化される物とくらべると、暗黒とブラッドを併用してこそリスクなし２ｈになると思っています。
ただしこのブラッドにも制限があり、wsや遠隔には適用されません。
暗黒が高い支援をもらい高速の振り状態になれば高い攻撃力とともに自身へのリスクも跳ね上がります。（ブラッドなしの場合）
多段のレゾをうった直後はhpが黄色いことを見かけることも少なくないかと思います。

このためリキャスト毎に暗黒を使用することはかなり限定されています。
暗暗暗とか同ptに見かける場合は学者のオーラ＋リジェネ５、ｖｗのテンポ無敵限定、アレキサンダーというところではないでしょうか

暗黒と相性のいいアポカリですが、暗黒を併用している場面ではwsがカタスにほぼ固定されるという難点と、単発ｗｓである限り２０％のスカが発生
してしまいカタスに依存しすぎると危険な場面は以外に多く手動で切ったりする必要があります。

ｐｔにおいてリキャスト毎に使用可能な暗黒がいるとしてもおそらく１名限定がせいぜいであり、本人とｐｔにかなり大きなリスクを負わせるアビではないでしょうか？　すくなくとも気軽につかえるアビではないかと思います

一応、ミューテッドソウルは暗黒中の敵対心をマイナスする能力で暗黒での変換HP軽減のアビリティはストルワートソウルです、99なら現在HPの10%を上乗せに対して減少量は5%

あと、アポカリを振ってる人ならアフターマスの効果時間や残りHPも考えエントロピーと使い分けるでしょう、そして単発WSのミスは命中率のキャップが95%なのでミスは5%です、20%がミスとかどれだけ命中が足りないんですか

危険なら手動で切ればいいじゃないですか、リスク＞デメリットになるかデメリット＞リスクになるかTPOに応じて自身で判断出来る以上リスクコントロールの大部分は自身が握ってるんですよ
そして暗黒を使わなくても他の前衛ジョブより強い、おかしくないですか？
所持している魔法、危険なアビリティを駆使する事で他前衛ジョブを引き離す削り能力を発揮するなら誰も不思議に思いませんよ
使わなくても他前衛ジョブを引き離すからおかしいと言ってるのです

それとも貴方は
他前衛が100としたら暗黒騎士が平常で120、リスク等を背負って140や150になるのが正しいバランスだと考えてるのですか？

[ChuckFinley]

　リスク云々を掘り下げてしまうと、戦士はほぼノーリスクですよね？
　ノーリスクの戦士に、リスク(一応)のあるアビを使って戦士を超えられない調整は果たして正しいバランスなのでしょうか。
　当然リスクを何も負っていない状態で戦士を超えるのはマズイですが。

　そして自分は、他ジョブを強化してくださいと、何度も何度も書きました。

　その選択肢を、インフレーションという言葉により潰されてしまった訳ですが。
　故に、他ジョブを強化してから暗黒騎士もバランスを調整する為に調整を、と。




　もしカタログスペック・机上の理論通りなら、自分の提示したデータでは暗黒騎士が戦士を上回っていないとおかしいですよね？
　
　余談ですが、魔法を使うよりも殴った方が効率がいい、という事実があったことはご存知でしょうか。
　

根本的に噛み合ってないね。
戦士の物理攻撃能力以外の部分が、暗黒の魔法と等価であるなら、その理屈は正しい。
だから魔法を過小評価してないか？と何度も言ってるんだけど、なぜそこを無視して話をすすめるのか。
魔法なんか戦士の防御系能力と同等程度の価値しか無いなら、後衛はもっと強くなるでしょ。

もうわざと荒らしてるだけにしか見えません。

[ChuckFinley]

まぁなんというか、使いこなせないから妥当である。というような事を書き込む人が後を絶たないですが、それって結局
使いこなせたら暗黒の性能は飛び抜けている
ということを自覚してるって事ですよね。この時点でもう語る事はあまりないとおもいます。
議論を深めるためにも、新しい切り口でおねがいします。