暗黒騎士強すぎませんか？

[Annasui]

過去ログも読まない人が雲霞のように沸いてくるのに、
それに対して丁寧に説明しているモヤシさんは凄いと思いますよ。

暗黒上げていない人が机上の空論と言ってみたり、
いや、暗黒ないんですけどね、という人がバランスを語ってみたり、
小説の帯を見て中身を想像している状態の人たちが一蹴されているだけでしょう。

それは言論封殺じゃないよね。
むしろそういう言葉をわざわざ持ち出して、
マイナスイメージをつけようとする行為こそが議論の場には相応しくないでしょ。

[ChuckFinley]

クローズしろっていうのもまぁ一つの意見として有っても良いとは思いますけどね。
不愉快なのも分かりますが、ジョブカテゴリ戦士なんかを見ても分かるように、フォーラム自体がそういう場所だと思うしかないでしょうね。

それはともかく、たとえば
・侍はアビと連携を絡めて瞬間火力で強さを発揮するタイプ
・モンクは一定火力を持続して強さを発揮するタイプ
こういうものだと思ってたのですが、そうじゃないという人もいて意外と認識にズレがありますね。
そういう認識のズレも荒れる原因になってる気もします。

開発の人には、是非この辺をハッキリと示してほしいと思います。
モンクは粘り強くとか言われてもピンとこないので、もっと具体的でわかりやすい形で各ジョブをどうするか。どうしたいかを示してほしいですね。
それによっては現在の暗黒の火力は妥当であるとなるかもしれませんしね。自分の思ってたスタイルは実は戦士だった！とか実は侍だった！とかもあるかも知れません。やりたい事をやれるジョブがどれなのかを知る事もできますしね。
できればレーダーチャートなどを利用して示していｔだきたいものです。

[Pretender]

　たまに「開発への矛盾点を指摘しているだけ」という意見を見かけることがありますが、それなら下げられたものを戻すことに力を注いだ方が無駄がないのではと思うのですが。

　自分達が下げられたから他も下げて、そうしたらまた他のものを下げての繰り返しではプレイヤーサイドはどんどん弱くなっていくばかりですよね。
　しかしそんなことは関係無しに非常に強力な敵も現れています。

　暗黒騎士はともかく、他のジョブは今より強くならなければコンテンツのクリアは非常に難しいものになっています。
　今のＶＷ等の難易度を見ても、まだジョブバランス云々仰る方は今後の強化調整をどうお考えなのでしょう。

　新規ＶＷで暗黒騎士の火力はかなりの戦力になっていると思います。
　そして今後のＶＵで他のジョブも暗黒騎士に負けないくらいの強化調整がくると自分は予想しています。

　開発の矛盾点を指摘したいならば、こんなスレではなく別のスレッドを建てて議論するべきではないでしょうか？
　その方が開発陣もコメントを返しやすいかと。

　個人的にも何故開発が、今まで微妙だった暗黒騎士にここまでの火力を与えたのかが、非常に気になるところです。

[Sarasa]

反対意見も、強すぎると言うことも無いという意見を先に出しているが、
強すぎるの意味を、ずっと考えて居たのだが、こういうことか。

デスペ＋ラスリゾで、ラスリゾ中ヘイストが、装備枠と別に扱われていて、手数が増える。
これは、他のジョブの攻撃を支援するアビレベルより少し抜きに出るくらいと思われる。対して変わらん気がする。

だが、ラスリゾにメリポフルに振ると、効果時間も長いのでハイパー化。
尚且つ、ストアＴＰも標準のままで、片手武器並みの攻撃間隔で、両手武器を振り回しつつ、
両手武器なのでダメージが多い。

その上で、攻撃一振りでＴＰ貯まる量が両手武器の量なので、ＴＰ貯まる速さが早すぎる。ＷＳが連発できる。
その時使うＷＳが、今までのなら、それほどでもなかったが、かなり実は強かった。話題にならなかっただけ。
それが、強いというレゾリューションで、余計に強い。

こういうことだろうかね。

条件を揃えるのは、人により難しいのは確かですがね・・・乱獲は、短時間プレイヤーは参加が難しいし、効果が得にくいので。

まあ、これを弱体化して、改善するなら、
デスペに、ヘイストの効果は、装備枠と別というのは、ある意味、特徴的なものであって、
残して欲しいものだと思う。

ならば、デスペは、ダメージを手数で稼げというものにすれば良い。

（両手武器装備時）ラスリゾ＋デスペの効果中、デスペ１段毎に、
ストアＴＰ－（マイナス）の効果を段階ごとに受ける。ＴＰの貯まり方が、片手武器並み、になっていく。

ラスリゾも補強すると、デスペの効果を受けている時、ストアＴＰが若干マイナスになるというのが理想か。
ラスリゾとデスペ両方を、フルに振ると、片手武器よりストアＴＰが下がる。とかね。

ストアＴＰ（マイナス）の効果は、ヘイストが装備枠を超えた場合のみとするというのも手かなと。
条件が複雑になってしまうかもしれないが、装備枠を超えない場合は、逆にあまり、突出しているわけでもないのだろうと。
つまりは、並みの暗黒や並以下の暗黒なら弱体化の影響はない。

なら、ヘイスト別枠は、要らないと思われるかもしれないが、両手の手数が多いというのは、
他のジョブに無い特徴で、面白いので、やはり、残したいでしょう。

要調整だろうが。これなら、他のジョブの強さに影響もしない。
ナイトからレゾリューションの火力取ったら、凹すぎだし。

で、ストアＴＰ－（マイナス）これだけだと、単純に弱体ということだし、いまいち。
ただの改悪というイメージが強い人も多いでしょう。

変わりに得るものとして、敵対心マイナスの効果を得る。
もしくは、敵対心が下がりやすくなる効果を得る。（ナイトの装備とかにある、敵対心が下がりにくくなるの逆版。）
もしくは、両方得ても良いかもだ。

ってあたりが、一番妥当じゃないか。これなら、ＷＳ連発できない。
それでも暗黒なので、火力は強い。敵対心に困るのも少し緩和。
攻守のバランスとしては、結果的には、少し向上するかも。
ソロでは・・・・ただの弱体になってしまうが。弱体させるからには、そこも要調整ということになるのかと。

デスペの攻撃間隔の面白さは残したいというのと、
ＴＰ貯め優位は、やはり、侍に譲っておくべきだなと思った次第。

[Silueta]

コンセプトに見合った高い火力を維持しつつ、
あらゆる状況で有利過ぎるバランスを改善するには、

・ラスリゾのヘイストをサポに開放
・ラスリゾ時、八双星眼同様の魔法詠唱デメリットを付ける

の二つが良いと思います。
サポ開放で両手アタッカーはヘイスト格差がかなり解消されて、局地戦での性能差が小さくなると思います。
魔法詠唱デメリットがあることで、サポ忍などでローリスクに攻防を両立することが困難になりますし、
サポ暗ヘイストの悪用を防ぐ効果があるかもしれません。
侍の八双よりも強力な効果なので、このデメリットは妥当ではないでしょうか。

[Tasogare]

　こちらの方の意見を見て思ったのですが、もはやここまでくると「どうすれば暗黒騎士を弱体させられるか」という思惑しか見えてこない自分はきっと心が汚いのでしょう……。
　しかしこのスレッドを見ていると、表面上は綺麗な言葉(バランス等)で取り繕っていても、その中身はとてもドス黒い物が見え隠れしている気がします。

　何よりスレ主が殆ど意見を出していないのがね……。あまりにも無責任すぎるのではないでしょう。

どす黒いですか・・・そうですか、どす黒い物の大本をたどって行きたくなる気分ですね。大本から経たないと、悪い物は他に影響を与えますからね。
さ～て何処から来てるのかな?　　発言には気をつけたほうがいいですよ!!　不遇不遇と叫ぶ方もいらっしゃいますが、なぜ不遇に成ったのか？原因追求はしましたか?　スクエニや他のユーザーの責任だけでしたか?　他人を攻める前に色々見直すことがあるんじゃないでしょうか?
片手武器強化要望のスレッドや戦士のジョブスレなど、見るに耐えないものが多々あります。本当にバランスを考えている方が不憫です。

[Pretender]

どす黒いですか・・・そうですか、どす黒い物の大本をたどって行きたくなる気分ですね。大本から経たないと、悪い物は他に影響を与えますからね。
さ～て何処から来てるのかな?　　発言には気をつけたほうがいいですよ!!　不遇不遇と叫ぶ方もいらっしゃいますが、なぜ不遇に成ったのか？原因追求はしましたか?　スクエニや他のユーザーの責任だけでしたか?　他人を攻める前に色々見直すことがあるんじゃないでしょうか?
片手武器強化要望のスレッドや戦士のジョブスレなど、見るに耐えないものが多々あります。本当にバランスを考えている方が不憫です。

　そのバランスを本当に考えている人が存在するのか、自分は胡散臭くてしょうがありません。
　「自業自得」だとか、そういう風によく思っていない方が多い中で、とてもではないですがまともなバランスを考えていけるとは到底思えません。

　仮に暗黒騎士を調整するとしても、その後の展開図すら見えてこないではないですか。
　暗黒騎士を調整しただけで他の不遇といわれているジョブが救済されるとも思えないです。
　ただ単に〝異常〟といって暗黒騎士を弱体させたいだけの方が多い様に見受けられます。

　本当にゲーム全体のバランスを考えるなら、全体のジョブ調整も必須ではないでしょうか？
　
　

[Kanakanaga]

反対意見も、強すぎると言うことも無いという意見を先に出しているが、
強すぎるの意味を、ずっと考えて居たのだが、こういうことか。

デスペ＋ラスリゾで、ラスリゾ中ヘイストが、装備枠と別に扱われていて、手数が増える。
これは、他のジョブの攻撃を支援するアビレベルより少し抜きに出るくらいと思われる。対して変わらん気がする。

だが、ラスリゾにメリポフルに振ると、効果時間も長いのでハイパー化。
尚且つ、ストアＴＰも標準のままで、片手武器並みの攻撃間隔で、両手武器を振り回しつつ、
両手武器なのでダメージが多い。

その上で、攻撃一振りでＴＰ貯まる量が両手武器の量なので、ＴＰ貯まる速さが早すぎる。ＷＳが連発できる。
その時使うＷＳが、今までのなら、それほどでもなかったが、かなり実は強かった。話題にならなかっただけ。
それが、強いというレゾリューションで、余計に強い。

こういうことだろうかね。

条件を揃えるのは、人により難しいのは確かですがね・・・乱獲は、短時間プレイヤーは参加が難しいし、効果が得にくいので。

まあ、これを弱体化して、改善するなら、
デスペに、ヘイストの効果は、装備枠と別というのは、ある意味、特徴的なものであって、
残して欲しいものだと思う。

ならば、デスペは、ダメージを手数で稼げというものにすれば良い。

（両手武器装備時）ラスリゾ＋デスペの効果中、デスペ１段毎に、
ストアＴＰ－（マイナス）の効果を段階ごとに受ける。ＴＰの貯まり方が、片手武器並み、になっていく。

ラスリゾも補強すると、デスペの効果を受けている時、ストアＴＰが若干マイナスになるというのが理想か。
ラスリゾとデスペ両方を、フルに振ると、片手武器よりストアＴＰが下がる。とかね。

ストアＴＰ（マイナス）の効果は、ヘイストが装備枠を超えた場合のみとするというのも手かなと。
条件が複雑になってしまうかもしれないが、装備枠を超えない場合は、逆にあまり、突出しているわけでもないのだろうと。
つまりは、並みの暗黒や並以下の暗黒なら弱体化の影響はない。

なら、ヘイスト別枠は、要らないと思われるかもしれないが、両手の手数が多いというのは、
他のジョブに無い特徴で、面白いので、やはり、残したいでしょう。

要調整だろうが。これなら、他のジョブの強さに影響もしない。
ナイトからレゾリューションの火力取ったら、凹すぎだし。

で、ストアＴＰ－（マイナス）これだけだと、単純に弱体ということだし、いまいち。
ただの改悪というイメージが強い人も多いでしょう。

変わりに得るものとして、敵対心マイナスの効果を得る。
もしくは、敵対心が下がりやすくなる効果を得る。（ナイトの装備とかにある、敵対心が下がりにくくなるの逆版。）
もしくは、両方得ても良いかもだ。

ってあたりが、一番妥当じゃないか。これなら、ＷＳ連発できない。
それでも暗黒なので、火力は強い。敵対心に困るのも少し緩和。
攻守のバランスとしては、結果的には、少し向上するかも。
ソロでは・・・・ただの弱体になってしまうが。弱体させるからには、そこも要調整ということになるのかと。

デスペの攻撃間隔の面白さは残したいというのと、
ＴＰ貯め優位は、やはり、侍に譲っておくべきだなと思った次第。

色々と意見が出てる中で、Sarasaさんの調整案とてもいいのでは？と思いました。

個人的には今の段階で、いじる必要性無いと思ってますけど(今後の他ジョブの調整あるし）

もし仮に、調整が必要というのであればレゾ自体でなく、ラスリゾ＋デスペについて

使う楽しみを、大きく損なわない↑で言っている改悪にならない調整にするのがいいと思います。


皆さんもう少し、こう言う案について、ここをこうした方がいいのでは？ここはそれがいいよね。

とか議論する必要もあるんじゃないですかね？特定の人がただ言いあってる状況になってしまうと

結論が出なくとも、話が先に進むのではないかと思います。

これは違うだろだけでなく、これいいじゃんって案に「いいね」を押すだけじゃなくて

意見することも大事だと思います。

[Sheila]

攻撃一振りでＴＰ貯まる量が両手武器の量なので、ＴＰ貯まる速さが早すぎる。ＷＳが連発できる。
それが、強いというレゾリューションで、余計に強い。

ソードストラップについてるような両手武器間隔を下げる仕様だったなら
相応の得tpになるでしょうし、もしかすると取り沙汰されることもなかったかもしれませんね

[moyashimon]

・開発が現在の暗黒騎士は強すぎでは無い、想定内の強さだと発言した場合
では現在の暗黒騎士の火力・魔法・防御等の総合能力に見合うだけの各ジョブの強化
そしてジョブの特徴を活かした縦方向横方向の強化をして頂けるものだと思います
みなさん楽しみにしていると思うので頑張ってください

・開発は現在の暗黒騎士は想定外に強くし過ぎてしまったと発言した場合
ウッコビクスマ弱体時に発言された
「インフレになったり今後の調整が微妙になる」と言った発言の通り
暗黒騎士の今後の調整に付いてはインフレを起こさせない前提とするならば
今後の強化内容が微妙になるか、弱体した後に強化内容を充実させるかのどちらですよね
どう言った対応を取るのかは開発側の匙加減だと思います
それはともかくとして、
想定していた暗黒騎士の火力・魔法・防御等の総合能力に
見合うだけの能力を持たない各ジョブに対する各ジョブの強化
そしてジョブの特徴を活かした縦方向横方向の強化をして頂けるものだと思います
これらは当然行って頂けるものと考えても差し支えはありませんよね？

暗黒騎士が現状強すぎると判断した上で、現状で他のジョブの強化はインフレに繋がる
となってしまった場合は暗黒騎士の弱体も止むを得ないのでは？となる訳です
ただこれだけの問題だと思うのですが、何故こんなに荒れているのか正直理解に苦しみます
その上でこのスレは｢暗黒騎士強すぎませんか？｣と言う立場で議論しているに過ぎません

1の場合も2の場合も共通して必要となってくるのが現在や想定していた暗黒騎士の能力の評価です

仮に現在(想定していた)の暗黒騎士の能力を実際値が100として
1.80と過小評価した場合、他ジョブには80%に相当した強化しかされません
2.120と過大評価した場合、他ジョブには120%に相当した強化がされてしまいます

1の場合は強化後、他ジョブが思ったよりも強化されず、暗黒騎士の総合に近づけない
こうなった場合にまた過小評価だった適正な評価だったと今回と同じような事が起きるでしょう
2の場合は強化後、想定よりも他ジョブが強くなりすぎてしまい、暗黒騎士との総合能力云々より
今後の強化等のVUに影響してきます、ウッコビクスマ弱体時の様な状況が起き
弱体して今後の強化で充実を図るか、弱体せずに今後の強化を抑えるかになります

どちらにせよ、基準となるジョブの能力を可能な限り100%に近い評価をする必要があると思います
それが出来ていなかったと思う人が多いからこういった流れになってる訳ですしね

開発とプレイヤー間ではバランス感覚等が明らかに違うのは皆さん感じていると思います
このフォーラムの意義は実際にプレイしているプレイヤーが肌で感じたことを
開発側にフィードバックする為の場だと考えています


荒れる原因はやはり他ジョブの強化をされると困る人や
ただ単にスレタイが気に入らないとか言ってしまう人や
他ジョブの強化＝自ジョブの相対的弱体だと考えてしまう人が居るからでしょうね
他スレッドを見ていると反対している人って大体同じですし


言論封殺発言の某さんは死体に鞭打つ様な真似はするつもりは無いので取り合えず放置します