そろそろ魔法のスペル分類を細分独立化するべき時期に来てるんじゃ、ないかなぁ…？（チラッ

[Chululu]

これだけ言われても、自分が他人に理解できない文章を書いているという認識はないのですねｗ

あーだこーだ言っても伝わらないでしょうから１点だけ

「結局何が言いたいのか分からない」という文章だけはやめてください

「何が言いたいのか分かる？当ててみて？」ということがしたいなら自分のブログかツイッターででもどうぞ

[ADAMAS]

言い方はアレですが、

自分でも主旨が何か分かっていない
なので丸投げ状態に近い　（のは自分でも認めてる）
自分は文章を纏める能力にちょっと難がある　（他の方の纏めを引用してる）

ってコトでいいのかな？言葉がキツくなりましたが、相変わらずの長文でもー全部に目を通すの
諦めました。自分でも答えがワカリマセンじゃ……もう話にすらなりません。
問題提起して自分の主張はナシ、オマイラ考えてくれって風にしか見えませんでした。
なのでここへの書き込みはコレで最後に。突っ込みたい方も程々にされておいた方がいいやも。

一点だけ、
問題提起するのであれば、良かれ悪かれ自分の意見は書いておいたほうが良いかと。
※〇〇に対しては私はこう考えています、とかそんな感じ。

[Mistmirage]

サポートジョブシステムがある以上主の言いたい事は実現は厳しいのでは？

細分化しても、サポートレベルまではやはり混在しちゃいますし。

[Chululu]

誤解されている方がまだ多いですが

スレッド主の趣旨は、わたしが理解したところ

・スペル分類に関して（一見）問題提起のようなものを列記
・でも結局システム的に介入しても解決しないよね！みんなこれに気付くかな？
・答えを最初に書いてもつまらないなー、気付いた人、同じ考えの人がいないか様子を見てみよう

こんなところです

スペル分類について議論する気もなければ、システム的にこうしたいというのもないのです

[743]

答を期待するだけ無駄だったか・・・。
せめて4番だけでも書いてもらいたかったんだけどなぁ。

学者さんは白グリ黒グリでスイッチする関係上、陣や計は白魔法、黒魔法という分類にならざるを得ないと思います。
種類はもっとあってもいいと思うし、伸ばす方向もこっちがいいとも思いますが。
(競売で魔法リストが見づらくなるという方、お許しください・・・!)
ただ、じゃあケアルと同じく大回復魔法を専用で用意すれば白さんと共存できるかと言えば、しないでしょう。
捕縄とスロウが共存してると思っているのは、錯覚に過ぎません。
それは忍者さんと赤さんが、それぞれ別の能力(空蝉やリフレ等)で共存してるだけです。
スロウ効果については、どちらか一方しか入れることができません。
ケアルも同じです。
青さんの回復も、回復量で言えばケアル5と同程度ですが、青さんには青さんの仕事があります。
ヒーラー枠で青さんを入れるというのはなかなかに難しいんじゃないでしょうか。
であればこそ、ヒーラーの白さんと共存してるわけです。
忍者さんだって、弱体担当としてPTに席があるわけじゃないですからね。
結論としては、
「独自性を伸ばすことは必要。ただ、魔法を独立細分化しても独自性を伸ばしたことには必ずしもならない。」

[kouryu]

長文すぎて、また、検討内容が多すぎて内容を理解できないのでずれた話になるとおもいます。

スレッドタイトル及び①の分類の話だとすると、
「神聖魔法について」スレッドの　＃４、＃８に問題と回答があるような気がします。

そこから考えるに、以下の分類分けと考えれば系統に分かれているっていえるのではないでしょうか？
■魔法系統　分類（目）
　　白魔法：一般的な魔法のうち、主に自分（及び仲間）に効果を発生させるもの。（精霊と神聖に分かれる）
　　黒魔法：一般的な魔法のうち、主に相手（主に敵）に効果を発生させるもの。（精霊と暗黒に分かれる）
　　歌魔法：特殊系統で魔力ではなく音と旋律で魔法と同様の効果を発生させるもの。
　　忍術：特殊系統で魔力ではなく触媒と技術で魔法と同様の効果を発生させるもの。
　　召喚魔法：特殊系統で契約した精霊を呼び出すもの。
　　青魔法：特殊系統でモンスターの特殊能力を擬似的に再現したもの。

■効果　分類（科）
　　攻撃魔法：相手に直接ダメージを与えるもの
　　回復魔法：自分及び仲間を直接回復するもの
　　強化魔法：自分及び仲間にプラスに働くもの
　　弱体魔法：相手にマイナスに働くもの

■属性　分類（属）
　火・氷・風・土・雷・水　の精霊属
　光・闇　の神属

このわけでいくとたとえば以下のようになる
　ケアル＝白（神聖）目　回復科　光属　の魔法
　スタン＝黒（暗黒）目　弱体科　雷属　の魔法
　空蝉＝忍術目　強化科　風属　の魔法

魔法スキルとズレがあるし分布に偏りがあるのでにでなんともいえませんが。

[Aconitine]

人に理解できるよう簡潔に文章で述べるのはとても難しいことなのだなと思いました。

しかし、この問題提起がもしかしたら凄いものなのかなーと思って頑張って読み解いてみることにしました。
まず最初に、この問題提起は開発側への「〇〇を実装しろ」とか「〇〇を修正しろ」という具体的な提案ではなく
こういった現状があるのかも？ 「皆でそれについて考えてみるべきなのでは？」というフォーラムを閲覧している人に向けてへのメッセージに近いものだということです。(たぶん）

長文でかかれてはいますが、言いたいことはたぶん「とても簡単なこと」です。

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■ 白魔法・黒魔法に魔法を集約させすぎではないか

赤魔道士の専用魔法は例えば「赤魔法」、暗黒騎士は黒魔法を覚えるのではなく60以降などは独自の「暗黒剣」なりを覚えジョブ専用の伸びしろを確保したほうが良いのではないか？ということ。
白魔法・黒魔法というジャンルで追加するとなるとどうしても既存の白魔法はこう、黒魔法はこうといった先入観？を前提とした調整しかできないのでジョブの拡張性が失われてしまうのではないかということ。

例にあげると、学者にリジェネが解放され方向性としてHoTとしての可能性がでてきました。
しかし、すでに存在するリジェネを解放しただけなのでそれ以上は見込めません。もし仮に次があるとしても
たぶん回復量の増えたリジェネ５とかそういうものになってしまう可能性が高い。
だから、単純なリジェネ解放じゃなくて。学問の新魔法で実装していれば更なる学者の伸びしろがあったかもね？というお話。

しかし、実際にはリソースの問題もあるだろし全てを分類化するのは無理でしょう。
ですから、Aconitineさん的には「学者専用魔法の再分類化」あたりが落としどころということのようです
学者専用魔法は白魔法、黒魔法でもなく新たな「学術書」とか「学問」とか。そういったジャンルにまとめなおすといったような。
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頑張って読んでまとめなおしてみたのですが多分こんな感じなんじゃないかなぁという。
排他関係云々はよくわかりませんでしたが。

現状、白魔法の「スロウ」と忍術の「捕縄」が現在共存していますが容認されています。
つまりこれは、魔法のジャンルが違えば似たような効果の魔法があっても問題が生まれにくいのではないかという仮定？なのかも。
それを利用して、赤魔法なり暗黒剣なり学者専用学問魔法なりをそれぞれ用意すればジョブにとって拡張性も見えてくるし、他ジョブ同士で奪い合うこともなくなるのではないか？ということなのかもしれません。

うーん、簡単にまとめるつもりでしたが私の文章も牛のよだれ文になってしまっているかも？

……。
まぁ各ジョブ専用スペルになったところでそれが拡張性、有用性に繋がるかはわかりません
「パボルノクターナス」さんとかを最近見たばかりなので、専用スペル＝良いものとは一概にはいえなさそうです

より良くおまとめ頂きまして、誠にありがとうございます。
前回の投稿時には軽くしか触れられなくて申し訳ございませんでした。（タイミングが直前でのご投稿でいらっしゃったため、考慮の内に含めきれませんでした。すみません。）

以下インラインで各回答（3点）させて頂きます。（但し、順番は前後します。）


> 現状、白魔法の「スロウ」と忍術の「捕縄」が現在共存していますが容認されています。
つまりこれは、魔法のジャンルが違えば似たような効果の魔法があっても問題が生まれにくいのではないかという仮定？なのかも。

このご見解で、ほぼその通りです。
より詳しくは、
「スロウと捕縄は効果が相似していて、発現が排他の関係。つまり役回りが競合しているにも関わらず、『スペルの奪い合い論争』の対象となっていない。なぜか？」
となります。

この例を引用することで、どのような見解へと発展しうるかに関しては、各人の考え方次第で様々かと存じます。
私個人の場合については、#8でも書かせて頂いたように「立場が近しいがゆえに、手を届かそうとしてしまう」という、一種の内心的認知的競争が働いてしまっているのだろうと考えました。
しかし、一概にユーザー各人の「受け止め方」が悪いだけとも言い切れません。システム面の設計の不親切さが、本来不要であったはずの「奪い合い心理」を煽ってしまっている面もあるかもしれません。
そのため、いっそ思い切って分類を大きく別け直すというメス入れを試みてみたらどうか、という発案へと繋がっております。
（よって、「分類別け」自体は対症療法の一例として仮定してみたものに過ぎないため、問題の解決を考えるにあたって必ずしもこれが必須というわけではありません。もっとより良い解決アプローチが考えつけるのであれば、そちらを優先して論じていくべき、となります。）

なお、「スロウと捕縄～（後略）」だけでは想定しづらいといった場合、逆のパターンを想像して比較してみるのも手法として悪くないのではないかと存じます。
例えば、捕縄の術はスロウ1.5というべき性能を有しておりますから、そのまま白魔法としての「スロウ1.5」があったとして白魔道士に追加された場合、赤魔道士や学者からどのような反応があるだろうか。
あるいは更に逆に、「パライズ1.5」相当の新忍術（呪縛の術:弐）が忍者に追加されたとしたら、どのような反応があるだろうか？

（現状では、白魔に対してだけは「白からはケアル以外の魔法を削除しろ」といった過激な言動が飛び出しているにも関わらず、それを特段諌めようとしたり暴言として非難したりといった自浄作用がなかなか見受けられないのですよね。良識としては、行われてて然るべきではないかと思うのですが…。それはつまり、認知が共通的にある程度成り立ってしまっているということではないでしょうか。）


> ■ 白魔法・黒魔法に魔法を集約させすぎではないか（後略）

この点は、まさにその通りです。（重ねて、まとめ直しありがとうございます。）

なお、こうした考え方を組み上げた理由は、「関わる全ての立場の者に『益が増す』形を採る」ためです。
争いを収束するための解決策を示していく場合、その最善の手法というのがそうした形らしいので。

よって、この方策自体もまた、必須ではありません。問題の、より本質に迫った解決法がアプローチできるのであれば、必ずしも「益が増す」ことを代償として想定する必要はないでしょう。


> こういった現状があるのかも？ 「皆でそれについて考えてみるべきなのでは？」というフォーラムを閲覧している人に向けてへのメッセージに近いものだということです。(たぶん）

そうですね、このご指摘に近しい意図になるものかと存じます。
なぜなら、自分一人で全て考えぬけていて「答え」が判明済みであるのなら、この場でスレッドを立ててまで他者と交わってみる必要がありません。始めから自己完結できていたなら、ある意味そこで終了ですから。
「解らない」からこそ、持ち込ませて頂きました。当然ながら「答え」が見出せていない状態のため、その答えへ「どうやってアプローチしていけば良いか」もまた、手探りの最中となります。

（これを一言にしてしまえば、「一緒に考えよう」ということです。また、「一緒に考えてみたいという方はいませんか？」という問いかけでもあります。よって、私の「既に出ている答え」を示しに来たということではないのです。あまり短い言葉にまとめてしまうと、語弊が生じかねないことが恐ろしいのですが……。これをヴァナ内に例えると、「一緒に主催しよう」「互いに主催者である」ということが近い形ではないかと存じます。「主催と参加者」では、なく。）

また、現時点までで話の進展性に乏しいと感じれていらっしゃる方々の感性は、ある面で正しいと思います。
これまでに書き出してきたことは、ある種「その通り」であるに過ぎない状況状態に関してを、改めて言葉として書き出し直しただけに過ぎないからです。「そんなもの、見れば分かる」というお人にとっては、なぜいちいち手間をかけてまで書き出す必要があるのか（読み込み直さなければならないのか）、となることでしょう。
これをわざわざ書き出してきた理由は、「前提」を揃えるためです。前提を明文化できていないと、見解の拠って立つところが各人バラバラの内心に依存してしまいます。それでは、一見同じことを言っているように見えて実は違う意味を込めていたという、すれ違いから生じる誤解のループを防げないため、論争のループ化もまた避けられないことになります。その実例は、先例となるスレッド達を見渡せば枚挙にいとまがありません。
よって、同じ轍を踏んでしまうことを避けるため、「前提固め」から一つずつ手順として積み上げていくことを選ばせて頂きました。つまり、ここまではまだ、「前準備」の段階なのです。「ここから先」を論じて行けたなら、初めて「具体性のある意味」を得ていくことが出来るでしょう。

（上記は、聞かれる人によっては言い訳めいて聞こえるかもしれませんが、私にとっては偽らざる本心となります。）

[Aconitine]

スレッドタイトル及び①の分類の話だとすると、
「神聖魔法について」スレッドの　＃４、＃８に問題と回答があるような気がします。
（後略）

おぉ、これはとても面白い考え方ですね！ ご紹介頂きありがとうございます。
（念のため確認ですが、こちらのスレッド⇒「神聖魔法について」で合っておりますでしょうか？）


特に#8でのPopocoさんのご考察に、個人的にはとても感銘を受けました。
「系統分類と効果分類が混在してしまっている」という指摘は、とてもユニークで素晴らしいですね。

また、kouryuさんの目科属という考え方も、あながち無茶ではないと思います。
例えば、吟遊詩人の呪歌のように、複数スキルの掛け合わせで判定される魔法行使（歌唱スキル＋各楽器スキル）というシステムは、既にあるわけですから。
そうしたものの変形として、考えて行けるかもしれません。

この考え方に基づけば、魔法（スペル）の分類そのものに手を付けなくても、ジョブごとの得意どころ（特化性/あるいはもっと単純に得意スキル）によって、同じスペルであっても効果の現れ方が異なる、ということを表現していけるかもしれません。

この方面からも何かアプローチしていけることがないか、しばらく考えてみたいと思います。


（前投稿#92でも書いたことと重複するのですが、問題の本質を解決していくにあたってアプローチに用いる手法は、何も「魔法の再分類」にこだわる必要はないと考えています。こうした異なる角度からのご意見も歓迎ですので、思いつかれた際はお気軽にご投下頂けましたら幸いに存じます。）

[kouryu]

はい、スレッドはそこであっています。


魔法の発動原理と力の源から考える。
という方向性もあるかと思われます。

ＭＰとは何かとか、魔法の発動原理ってどっかに説明ありましたっけ？
わからなかったので、いくつか想定してみる。

■力の源
　・自力
　・他力

■発動原理
　・直接物理変換
　・精神認識変換
　・具現化

組み合わせにすると以下のとおり。
なお、ジョブを変えても精神的な能力・内面はかわらないことを前提としている。

・自己の能力によりマナを変換し物理的作用をおこすもの？
　　マナ　→　（物理変換）　→　物理作用
　　　人間はマナを変換し、
　　　火・氷・雷などを発生させたり傷の治癒をしたりできる能力をもともと持っている。
　　　概念的に白・黒、神聖・精霊・暗黒を分けているが
　　　魔法の発露のプロセス、力の源は変わらない。
　　　この場合、個人の性格や資質に影響されるが、ジョブの制約にはとらわれないはず。

　　マナ　→　（因子変換）　→　物理作用
　　　神聖・精霊・暗黒はそれぞれ異なる因子を用いて魔法を発露させる、
　　　ジョブにより活性化する因子が異なることなると想定すると、
　　　ジョブの意味や使用できる魔法が異なる理由となる。

・精神に働きかけ物理作用があったものと誤認識させる、強力な催眠術のようなもの？
　　精神力　→　（精神作用）　→　精神誤認識　→　物理作用
　　　人間は精神を放出しすることで、相手の精神に働きかけ認識を誤らせることができる。
　　　対象は火・氷・雷などを受けたり傷の治癒をしたと強烈に思い込み体が物理的に影響する。
　　　実は「魔法」は実在しないという考え方ともいえる。
　　　魔法が（レジはあっても）必中ミスなしであるのは、物理法則を介さない為という説明。
　　　この場合も、魔法の発露方法が違うだけで、性格や資質に影響されるのは物理変換と同じ。

・実在する高位の存在の力をかりるもの？
　　精神力　→　（高位存在に働きかけ）　→　（高位存在が介入）　→　物理作用
　　　精霊や神といった人間以外の別の高位存在に働きかけ奇跡を起こすもの。
　　　働きかける高位存在により、神聖・精霊・暗黒に系統が分けている。
　　　この場合、ジョブが変わると信仰がかわるのかという問題で、
　　　ジョブの制約にはとらわれないはず。
　　　ほかに発生する問題が、光＝聖＝女神の力、闇＝邪＝男神の力なのかということ。
　　　それは、闇・暗黒魔法を使うジョブが男神を信仰しているのかや
　　　男神の力を借りることの（世界設定上の）倫理が問題となる。

そんな後付設定妄想垂れ流し。