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  1. #61
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    >Coldさん
    えーと・・・私はあくまでサポでの視点で、侍自身は(モンクも)サポ止まりです。
    なのでメインジョブの火力比較については本職の方に任せたいところです

    ただ「サポで使える」八双星眼の同時使用で、他ジョブのサポ侍とのバランスに四苦八苦するより
    不足分をメイン侍の強化で補うほうがピンポイントで問題点を解決できるのではないでしょうか?


    --------ここから独り言--------
    メイン侍の方は、星眼心眼が蝉と同じくらい強化されても
    「サポ忍以外はありえない!」っていうスタンスだったりするのでしょうか・・・
    (0)

  2. #62
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    メイン侍の方は、星眼心眼が蝉と同じくらい強化されても
    「サポ忍以外はありえない!」っていうスタンスだったりするのでしょうか・・・
     あくまで私個人の意見ですが、星眼心眼が蝉と同レベルに強化されても八双と両立できないのならば、結局常時星眼し続けるだけなので微妙でしょうね。侍/忍で蝉を張りつつ余裕のある時に八双を使うor侍/戦で常時星眼心眼といった感じでしょうか。オイルパウダーのスタック数と生産数が増えるなら後者も検討します。挑発バーサクDAは優秀。

     サポ侍で見れば益々「サポ忍以外ありえない」でしょうね。二刀流と空蝉がスイッチアビだとして、二刀流を取れるかと聞かれるとちょっと難しいんじゃないでしょうか。戦士は二刀流恩恵無いけど両手斧使ってるよと言われそうですが、その場合二刀流にあたる部分は八双です、空蝉を捨ててまで使えますかね?
     
     単純に侍強化で終わるよりもサポの選択肢が増えて欲しいですし、各ジョブにそれぞれ単独で新たな防御性能持たせるより、八双星眼を弄ってサポ侍を実用レベルにする方が現実的かなと思います。下線部が実現出来るならサポ侍に加えてサポ戦も選択肢に挙がりますから、それはそれで良いことですしそれなら八双星眼は両立不可であるべきですね。
     サポ侍の有用性で考えるなら、攻防を両立できないと結局サポ忍以外ありえないで終わると思います。

     戦/侍が益々強くなる問題は大元の戦士の強さに起因する物ですから、そこは各々メインジョブの調整をするしかないかなと。サポで調整すると何でも喰われちゃいますね、あれも両手ジョブの1つですから。
    (1)
    Last edited by dlel; 03-17-2011 at 06:32 PM. Reason: 改行

  3. #63
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    Quote Originally Posted by Yuhatti View Post
    メイン侍の方は、星眼心眼が蝉と同じくらい強化されても
    「サポ忍以外はありえない!」っていうスタンスだったりするのでしょうか・・・
    侍での視点で考えてみると、
    もしおっしゃるように「空蝉の術での被ダメ≒星眼心眼での被ダメ」となった場合、実質
    侍/戦の「DA、挑発バーサク等のアビ」 VS 侍/忍での「頻繁に手動ぎりしなければいけない八双」
    となるわけですが、私はこの条件ならサポ戦にするかサポ忍にするかはかなり悩むとおもいます。

    ただし、星眼心眼の修正が「心眼が確実に3回確実に避ける」程度の修正だけでは空蝉の術と同程度に並ぶのは難しいと感じます。

    侍/忍は、素で回避できなかった攻撃に対して、空蝉詠唱時に八双を手動切りすることを前提として、
    装備・魔法ヘイスト合計0%の空蝉の術は45秒で5,6回避けることができます。
    装備・魔法ヘイスト合計20%の空蝉の術は36秒で5,6回避けることができます。
    装備・魔法ヘイスト合計38%の空蝉の術は30秒で5,6回避けることができます。
    上記に加え、蝉がリキャスト待ちの場合、さらに星眼心眼のフォローを使用することもできます。
    また、単体魔法は蝉で防ぐことができ、さらに範囲WSも蝉で防げます。

    これに対し、たとえば侍/戦で常時星眼心眼の場合、
    Yuhattiさんがおっしゃる強化をした星眼心眼は30秒で3回(+α?)避けることができます。
    単体魔法は貫通し、範囲WSをくらうと心眼消失+ダメージです。 
    (ただし、範囲魔法攻撃を食らっても消えないこと、多段攻撃は1回消費なことだけは蝉に対して有利な材料といえます。)

    上記で比較すると、空蝉の術のほうが被ダメが少ないと思いますので、
    私の感想としてはYuhattiさんのおっしゃる強化だけでは「空蝉の術>強化星眼心眼」という印象です。



    追記:あくまで侍視点ですが、侍/忍で「蝉のリキャスト待ちのときに星眼心眼を使える」ことができる以上、
    どんなに心眼が強化されても防御性能は確実に「侍/忍>侍/戦」であろうと思われます。

    ですので、攻撃性能ではっきりと「侍/戦>侍/忍」にならないとサポ戦という選択肢がでてこないものと思われますが、私は「八双と星眼が同時使用できるようになること」がこれに対する解決案の一つであろうと考えています。
    (0)
    Last edited by ino; 03-18-2011 at 12:34 AM. Reason: 追記

  4. 03-18-2011 12:06 AM
    Reason
    スレッド誤りの為削除→「現状の侍に関する質問」へ移動しました。

  5. #64
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    これまで拝見していて、八双星眼のモードチェンジにこだわりを持つ方もかなりいらっしゃると感じますが、
    モードチェンジアビリティのままでしたら

    「八双星眼の再使用時間を1分から1秒に」

    くらいの修正があれば、八双と星眼心眼を状況に応じてモードチェンジすることができ、
    その結果八双をサポや状況(絶対防御での短期決戦やアビセアの中)に関わらず有効利用できるようになると思います。

    ただし、私は#43で申し上げているとおり、「八双と星眼は同時使用できるようになってほしい」派ですw
    (1)

  6. #65
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    えーなんだか独り言に反応して貰って恐縮です

    >メイン侍の方は、星眼心眼が蝉と同じくらい強化されても
    >「サポ忍以外はありえない!」っていうスタンスだったりするのでしょうか・・・
    とりあえずこれの言葉が全然足りてなかったので

    前に書いた「心眼で3回避ける」だけでは到底蝉に及ばない事は承知していますので
    (半ば思いつきなんで盛り上がったら後で不足分追加すりゃいいや的な感じでしたが)
    これを前提に考えてませんでした。

    むしろ星眼での被弾率がそのまま蝉と同じくらいになった時の
    侍/戦:常時星眼(蝉と同効果)+バーサクDA挑発 +たまーに切り替え八双
    侍/忍:常時八双+蝉             +たまーに切り替え星眼
    の比較のつもりだったので
    dlelさん、inoさんの「検討する・かなり悩む」という言葉で満足しています。

    >dlelさん
    今の両手前衛が
    蝉に匹敵する星眼心眼+ストアTP+黙想+石火ならば十分選択肢に入れれるのではないでしょうか?
    1振り減らせるかどうかに全てがかかりますが

    個人的に八双星眼を同時に使うのと、火力他所でを補って常時星眼するのは全く持って差が無いので
    多少現実的じゃなくても、各ジョブの不足分を補って切り替えにこだわるほうが最善かなと思うところです。
    (0)

  7. #66
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    Quote Originally Posted by Yuhatti View Post
    >Coldさん
    えーと・・・私はあくまでサポでの視点で、侍自身は(モンクも)サポ止まりです。
    なのでメインジョブの火力比較については本職の方に任せたいところです

    ただ「サポで使える」八双星眼の同時使用で、他ジョブのサポ侍とのバランスに四苦八苦するより
    不足分をメイン侍の強化で補うほうがピンポイントで問題点を解決できるのではないでしょうか?


    --------ここから独り言--------
    メイン侍の方は、星眼心眼が蝉と同じくらい強化されても
    「サポ忍以外はありえない!」っていうスタンスだったりするのでしょうか・・・

    他の方も書かれてると思うのですが、現状の侍90で八双星眼同時使用でも他ジョブと比べればいいのではという会話の流れだと認識してましたが、サポ等の問題があるのであればそれはまた特性として強化するなり、制限を加えるなりでいいかと思いますがどうでしょうか?

    私は星眼が蝉と同等になるのであれば、侍/戦で十分だと思っているので。(八双星眼のペナルティ、ws等の調整は必要と思いますが)
    もう一度書きますがスイッチアビとして使うのであれば、現状だと弱いと思いますし同時使用ならば現状でいいと思います。
    (1)

  8. #67
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    Quote Originally Posted by Yuhatti View Post
    今の両手前衛が
    蝉に匹敵する星眼心眼+ストアTP+黙想+石火ならば十分選択肢に入れれるのではないでしょうか?
    1振り減らせるかどうかに全てがかかりますが
     八双ではなくてsTP、黙想、石火で二刀流に対抗ということでしょうか。八双星眼についてのスレッドということもあって言及しませんでしたが、3分に60TPの黙想と石火にそこまでアドバンテージがあるかというと…。サポ侍のsTPで一振り減らせる+空蝉に匹敵する星眼心眼、う~ん暗黒や竜騎士メインの人に訊いてみないと解りませんが、行けるかも知れませんね。

     両手ジョブが最低限の防御or攻撃性能を持った上で八双星眼でどちらかに傾かせる、という感じが本当は理想なのでしょう。ただここで各メインジョブの能力調整までは話せません。それと前衛総サポ忍脱却の実現にはサポ侍の普及が割と現実的な手段だと思っているので、そこも視野に入れて八双星眼を考えたいのが私の意見。ですから、空蝉と二刀流を両立できるサポ忍に対してサポ侍は八双星眼を両立させて欲しいと考えるわけです。

     メイン侍で考えると切り替えアビならもっと極端な強化にすべき、リキャスト1分では現在の戦闘スピードに対応できないというColdさん、inoさんの意見にも同感ですけどねぇ。
    (1)

  9. #68
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    Quote Originally Posted by Cold View Post
    他の方も書かれてると思うのですが、現状の侍90で八双星眼同時使用でも他ジョブと比べればいいのではという会話の流れだと認識してましたが、サポ等の問題があるのであればそれはまた特性として強化するなり、制限を加えるなりでいいかと思いますがどうでしょうか?

    私は星眼が蝉と同等になるのであれば、侍/戦で十分だと思っているので。(八双星眼のペナルティ、ws等の調整は必要と思いますが)
    もう一度書きますがスイッチアビとして使うのであれば、現状だと弱いと思いますし同時使用ならば現状でいいと思います。
    後で制限を加えるなりで調整するのは勿論しないとですよね。
    ただ戦/侍なんかは、同時使用で強くなった分から八双の分だけ弱体調整ってことなんでしょうか・・・?
    (※星眼を現状維持の性能という大前提ならば、戦/侍はそもそも実用不可で問題無しというのは分かります。)

    それと一応、現状維持の性能で同時使用というのはまぁ、それはそれで文句無しに有り難いですね
    星眼が蚊帳の外ですがまぁ、メイン侍の方が納得ならば特に無いです。

    Quote Originally Posted by dlel View Post
     八双ではなくてsTP、黙想、石火で二刀流に対抗ということでしょうか。八双星眼についてのスレッドということもあって言及しませんでしたが、3分に60TPの黙想と石火にそこまでアドバンテージがあるかというと…。サポ侍のsTPで一振り減らせる+空蝉に匹敵する星眼心眼、う~ん暗黒や竜騎士メインの人に訊いてみないと解りませんが、行けるかも知れませんね。

     両手ジョブが最低限の防御or攻撃性能を持った上で八双星眼でどちらかに傾かせる、という感じが本当は理想なのでしょう。ただここで各メインジョブの能力調整までは話せません。それと前衛総サポ忍脱却の実現にはサポ侍の普及が割と現実的な手段だと思っているので、そこも視野に入れて八双星眼を考えたいのが私の意見。ですから、空蝉と二刀流を両立できるサポ忍に対してサポ侍は八双星眼を両立させて欲しいと考えるわけです。

     メイン侍で考えると切り替えアビならもっと極端な強化にすべき、リキャスト1分では現在の戦闘スピードに対応できないというColdさん、inoさんの意見にも同感ですけどねぇ。
    ドレッドスパイク中やヘイト切った後なら八双も使えなくは無いですしね。
    サポ黙想と石火がオマケなのは確かですw

    前衛総サポ忍からの脱却にサポ侍というのは全面的に同意します。
    星眼が蝉と同等ならばSTP+αの分で十分選択肢に入るのでは?という解釈ではありますが、
    それで流行らなさそうなら同時使用に踏み切って然るべきですね。
    (2)

  10. #69
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    Quote Originally Posted by Yuhatti View Post
    後で制限を加えるなりで調整するのは勿論しないとですよね。
    ただ戦/侍なんかは、同時使用で強くなった分から八双の分だけ弱体調整ってことなんでしょうか・・・?
    (※星眼を現状維持の性能という大前提ならば、戦/侍はそもそも実用不可で問題無しというのは分かります。)

    それと一応、現状維持の性能で同時使用というのはまぁ、それはそれで文句無しに有り難いですね
    星眼が蚊帳の外ですがまぁ、メイン侍の方が納得ならば特に無いです。
    同時使用出来る様になったとしても星眼の多少なりの強化は有った方がいいですね、すいません。
    今思ったのですが星眼+心眼の他に任意のタイミングで張れる心眼的な物を1~2回出来ればテクニカルなアビになるかなぁ。

    八双の方はそのままでいいのですが差が出るようならば弱体ではなくメインの強化特性などあればいいかなと思います。
    (侍の攻撃的アビが黙想以外に八双しかない(石火等有りますがメイン保護されているもの)事を考えると八双はメインのみ強化されるべきと思いますが…)
    (2)
    Last edited by Cold; 03-18-2011 at 09:55 PM. Reason: 加筆

  11. #70
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    妄想レベルの発言になってしまいますが、
    「#43であげてるように、八双をジョブ特性化し、星眼心眼と両立できるように変更、八双を段階アップ特性に」
    した場合の一例として。

    忍者の二刀流がLv10,25,45,65,83で1段階ずつあがりますから、
    八双もそれにならって八双のヘイストを段階アップに変更して、
    Lv10:八双ヘイスト2%
    Lv25:八双ヘイスト4%
    Lv45:八双ヘイスト6%
    Lv65:八双ヘイスト8%
    Lv83:八双ヘイスト10%
    と、侍は5段階付与
    竜、暗に同様の特性をLv20,40,60,80と4段階付与
    それ以外のジョブのサポ侍だと90Lvで3段階付与

    くらいな感じで想定してました。

    八双の攻撃間隔短縮効果としては、戦/侍、竜/侍、暗/侍では弱体になってしまいますが、
    八双が星眼心眼と両立できるという前提なので、サポ侍にして防御性能を獲得することを考えると問題ないかな?と妄想してました。

    また、AF3+1,2の両脚に八双効果アップ装備があること、暗竜の現在の攻撃性能を考えると、暗竜にも5段階付与してもいいのかもしれない、などと妄想しておりました。

    これを#43でいわなかったのは、もし「八双の段階アップ化」が採用されても、具体的な数字を決めるのはスクウェア・エニックスの開発・バトルチームの方々なので、
    我々プレイヤーが具体的な数字に踏み込んでこの場で語るのもあまり意味がないだろう、と考えたからです。
    あくまで「八双と星眼が両立できるようになり、八双ヘイストが段階アップ化したら」ジョブバランスはどうなるのか、と想像しやすくなるための一助として、一例を挙げさせていただきました。

    ですので、上の数字が妥当であるか?ついての議論はご容赦ください。
    (1)
    Last edited by ino; 03-20-2011 at 01:31 AM. Reason: 誤字

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