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  1. #31
    Player Mazikiti's Avatar
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    Quote Originally Posted by ino View Post
    また、八双星眼と二刀流は方向性が違うから比較して語るのは違うのではないか、とのご指摘だと思いますが、
    やはり実装当時のことを考えると、当時は片手武器が両手武器より強力だったために八双星眼を追加してサポ侍という選択肢を加えることで両手武器を強化しようという背景があったと思いますので、
    「二刀流・空蝉の術」と対比して議論していくのは自然なことではないかと思っていますがいかがでしょうか。
    分かりやすい例を出しますと、戦士はサポ忍選択時も高い確率で両手武器を選択します
    二刀流が強い(手数が多いジョブは強い)、と言うのは近接クリティカル仕様に起因した話で、現在のメインコンテンツだとそのクリティカル面が単純に強化出来る背景がある為とても強い印象を受けてしまいますが、実際に数値比較した場合攻撃性能において二刀流と両手武器をスイッチして使う様なケースにおいてはそれほど顕著な差は出ません。
    忍者の二刀流特性段階の上昇は、忍者の強化特性は二刀流に依存しているだけの話で、他ジョブならこれに変わる特性やアビリティの追加でバランスを取っています。八双と言うアビリティに限定して、二刀流と比較する事それ自体を否定はしませんが、八双に絡めるにはその影響は少ないので考慮に入らないだろうと言うのが私の考えです。
    (0)

  2. #32
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    侍/忍で蝉+強化星眼での話がありますが、正直それほど脅威になるものでしょうか?
    八双との両立化とか、デフォで挑発や回復手段が備われば話は変わってきますが
    少なくとも星眼だけの強化では
    せいぜい忍/シと張り合って終わる程度だと思います。

    -----------------------------------------------
    具体的な内容はさておき
    サポ忍を  攻撃0:防御10 の時に
    サポ侍星眼で攻撃2:防御 8 辺りまで引き上げる改善案が個人的要望ですね。

    戦士の場合は(蝉≧星眼という前提でなら)挑発やバーサクを考えれば結局サポ忍を外せないので
    バランスから除外していいと考えています
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  3. #33
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    Quote Originally Posted by Mazikiti View Post
    忍者の二刀流特性段階の上昇は、忍者の強化特性は二刀流に依存しているだけの話で、他ジョブならこれに変わる特性やアビリティの追加でバランスを取っています。八双と言うアビリティに限定して、二刀流と比較する事それ自体を否定はしませんが、八双に絡めるにはその影響は少ないので考慮に入らないだろうと言うのが私の考えです。
    なるほど、「二刀流と八双」だけの比較だけで考えるのではなく、その他のジョブアビリティ・ジョブ特性なども視野に入れて総合的にバランスを考えていくべきだ、ということですね。
    確かにおっしゃるとおりだと思います。少し視野が狭くなっていたかもしれません。

    八双星眼を強化すると戦/侍がさらに強化してしまい、前衛は戦/侍以外いらない、となる可能性があり、その点も考慮して議論を進めないといけないかもしれませんね。

    Quote Originally Posted by Yuhatti View Post
    侍/忍で蝉+強化星眼での話がありますが、正直それほど脅威になるものでしょうか?
    八双との両立化とか、デフォで挑発や回復手段が備われば話は変わってきますが
    少なくとも星眼だけの強化では
    せいぜい忍/シと張り合って終わる程度だと思います。
    侍/忍だけのことを考えるのであれば、その強化でもバランスをくずさないかもしれません。
    ですが、侍/戦ももちろんですが、戦/侍 暗/侍 竜/侍のことを考えた場合、星眼の強化だけではあまり現状から変化がない物となってしまうでしょう。
    (暗黒騎士さんは魔法をつかいやすくなりますが)
    なので、この際「八双と星眼の両立」ということを軸に話を進めてもいいのではないかな、と私は考えています。
    (0)

  4. #34
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    Quote Originally Posted by Mazikiti View Post
    片手武器と両手武器とでは攻撃・命中におけるステータス補正量が異なります。これは二刀流の攻撃強化面が、二刀流の出来ない両手武器を圧倒していた過去の現実から既に緩和策として対応済みです。
     確かにLv75cap時代当時、そういった狙いで追加された要素でしょう。両手武器のステータス補正が特性として段階強化されたり、装備品で更なる強化が可能なら同等の扱いと見ていいと私も思いますが、実際には違いますしね。

     サポ侍を特に両手武器ジョブの有力な選択肢にしようと言う狙いが開発チームにあり、そのためにまず八双・星眼が追加されたことはinoさんの最初の投稿に示された参考url先の記事からも明らかですから。私もサポ忍にすることで得られる主要な能力「二刀流・空蝉の術」と比較して考えるべきだと思います。

    Quote Originally Posted by ino View Post
    忍術に対してのペナルティを削除してしまうと忍者よりも蝉の扱いが格段にうまくなってしまいませんか?
    「星眼をかけて、蝉2>蝉1>心眼」などで忍者を超える回避盾を簡単に実現できそうで。
    「星眼心眼のみ」で空蝉にかわる新たな盾が実現できれば、くらいのバランスが丁度いい気がします。
     忍術ペナルティ撤廃の有無は置いておいて、忍者より蝉が上手く扱えるという点ですがそうは思いません。あちらは装備で幻影の数を増やすことも出来ますし、忍術スキルの高さゆえに範囲攻撃に対する若干の優位性もある筈です。すみません後者についてはどれ程のスキル差で、サポ忍に対し幻影の消費をどれ程抑えられるか具体的なデータがありませんが。
     バーサクについても忍者の方が戦士より防御ダウンのデメリットを効率よくに帳消しに出来ていますし、スタンは赤魔道士の方が上手く活用できている事実もあります。アビリティや魔法の組み合わせで元々のジョブとは違った使い方が出来る、というのはサポジョブシステムの存在意義の1つでしょう。
     ただ「星眼心眼のみ」で空蝉に変わる新たな盾(とまでは言わずとも蝉と同等の防御手段)の実現は絶対に必要で、これが無い限りサポ侍は一部ジョブの火力特化サポの域を出ないと考えているので、そこまで星眼・心眼を強化するなら忍術ペナルティはジョブバランス的に必要でしょうし、そうあるべきだとは思います。

    Quote Originally Posted by B-MAX View Post
    心眼をチャージアビ化
    複数回発動可能にするとか?
     これはいいかも知れませんね、心眼の性能が現状のままでも効果の不安定さへの対策や、空蝉の術が壱と弐の二段構えで攻撃に対応できることに良く似た使い方が出来そうです。

     戦士がサポ忍時でも両手斧をメインに選択するのは、スキル差と武器性能差、WS性能、低与TP、この辺りの要素によるところが大きいのではないでしょうか。八双に比べ二刀流の優位性を疑問視するには至らないと思います。
    (0)

  5. #35
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    先に謝っておきます。長文ごめんなさい。

    Quote Originally Posted by Mazikiti View Post
    分かりやすい例を出しますと、戦士はサポ忍選択時も高い確率で両手武器を選択します
    私は戦士も90で仰られているように、サポ忍時も両手斧を使っています。
    理由は単純明快で、強い片手斧を持っていないからです。

    強い片手斧は、メイジャンをやる他がなく、型紙取りをしていればそこそこ強い武器が手に入る両手斧とはずいぶんと差があります。メイン戦士じゃないのでそこまで気張れないというのが正直な感想です。

    Quote Originally Posted by Mazikiti View Post
    二刀流が強い(手数が多いジョブは強い)、と言うのは近接クリティカル仕様に起因した話で、現在のメインコンテンツだとそのクリティカル面が単純に強化出来る背景がある為とても強い印象を受けてしまいますが、実際に数値比較した場合攻撃性能において二刀流と両手武器をスイッチして使う様なケースにおいてはそれほど顕著な差は出ません。
    これについては全くもって仰るとおりで多段クリティカルWSが強いという差だけだと思います。ここで挙げられているのは戦士だと思いますが、戦士だけが別格だとも思います。
    何しろ片手斧・両手斧ともにスキルが高く、かつ多段クリティカルWSをもっていますから。しかも、アグレッサーで両手斧に劣る命中を補填することも可能です。

    Quote Originally Posted by Mazikiti View Post
    忍者の二刀流特性段階の上昇は、忍者の強化特性は二刀流に依存しているだけの話で、他ジョブならこれに変わる特性やアビリティの追加でバランスを取っています。八双と言うアビリティに限定して、二刀流と比較する事それ自体を否定はしませんが、八双に絡めるにはその影響は少ないので考慮に入らないだろうと言うのが私の考えです。
    Quote Originally Posted by dlel View Post
     確かにLv75cap時代当時、そういった狙いで追加された要素でしょう。両手武器のステータス補正が特性として段階強化されたり、装備品で更なる強化が可能なら同等の扱いと見ていいと私も思いますが、実際には違いますしね。
    dlelさんの仰られているように75キャップの時はバランスが取れていたと思います。
    付け加えておくと、両手武器が強いと言われたのはステータス補正によって命中が底上げされて肉食(攻撃食事)ができたことだったと記憶しています。

    そのため、スシ食が必要であった片手武器ジョブと比較して見かけ以上に攻撃力の差が出ていたからです。また両手ジョブは命中とヘイストを同時に上げることが出来る装備(白虎佩楯やホマム)や物理命中特性(竜)がそれなりに豊富で肉食の敷居が低かったこともそれに拍車をかけていたと思います。

    論拠としてヘイストと命中を確保できる装備(フル薄やクーフリンマント)が出てきて肉食できるようになったり、食事で命中と攻撃を上げることができるピザが出てきてからはそれほど騒がれなくなったと記憶しています。

    振り返って現在。AF3で命中とヘイストを同時に享受できるようになっております。更にサポ忍で得られる二刀流の効果も増しております。また要求される命中の閾値も相対的に下がっております。

    にもかかわらず侍(サポを含む)の回避能力(心眼星眼)も攻撃能力(八双)も両手武器の補正もグリップの性能すら75キャップの時から変わっていません。

    Quote Originally Posted by dlel View Post
     サポ侍を特に両手武器ジョブの有力な選択肢にしようと言う狙いが開発チームにあり、そのためにまず八双・星眼が追加されたことはinoさんの最初の投稿に示された参考url先の記事からも明らかですから。私もサポ忍にすることで得られる主要な能力「二刀流・空蝉の術」と比較して考えるべきだと思います。
    私もinoさんdlelさんと同様にサポ侍(八双・心眼星眼)とサポ忍(二刀流・空蝉の術)は同列に比較すべきものだと考えます。

    Quote Originally Posted by dlel View Post
     忍術ペナルティ撤廃の有無は置いておいて、忍者より蝉が上手く扱えるという点ですがそうは思いません。あちらは装備で幻影の数を増やすことも出来ますし、忍術スキルの高さゆえに範囲攻撃に対する若干の優位性もある筈です。すみません後者についてはどれ程のスキル差で、サポ忍に対し幻影の消費をどれ程抑えられるか具体的なデータがありませんが。
    ここにも付け加えておくと、侍/忍での回避を挙げているのなら、比較対象は忍/侍であるべきではないでしょうか?空蝉の回数が増えていること、また元々の回避力が侍よりも高いことを加味すれば、回避能力は 忍/侍 > 侍/忍 だと思います。

    Quote Originally Posted by dlel View Post
     バーサクについても忍者の方が戦士より防御ダウンのデメリットを効率よくに帳消しに出来ていますし、スタンは赤魔道士の方が上手く活用できている事実もあります。アビリティや魔法の組み合わせで元々のジョブとは違った使い方が出来る、というのはサポジョブシステムの存在意義の1つでしょう。
    ここはちょっとだけ弁護させてください。スタンを一番有効に使えるのは間違いなく暗黒です。(連続魔スタンのような一発芸は除きます。)
    魔法のキャスト回数が赤よりも少なく、近接攻撃がメインでなのでスタンを準備して待機出来ます。
    このメリットはファストキャストによる詠唱時間の短さを補ってあまりあると思います。

    しかしながら、「空蝉の枚数管理」をしながら「スタンのリキャストを確認」し、「TPがたまったら着替えてWSを撃ち」かつ「敵のWS・魔法を選別してスタンを撃つ」という並行作業が大変すぎて、長時間集中力を維持できないのです。今は空蝉の枚数が表示されるようになったので少しは楽ですが。

    止めてほしいWSや魔法があるNMを相手にするときは、暗黒を指名してスタンに集中させると良いと思います。アビセア産でなければ、結構な頻度で止めてくれると思います。
    言わないと上記作業が大変なので余力があるときしかスタンしない暗黒もいると思います。(反省)
    (0)

  6. 03-14-2011 12:43 PM
    Reason
    訂正できなった為、修正致しました。

  7. #36
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    ※FF用語辞典から引用

    星眼の効果詳細
    「心眼」の使用間隔を50%短縮
    「心眼」によって攻撃を回避した際に、「心眼」の効果が継続する可能性のほか、カウンター攻撃を行う可能性を付与
    魔法詠唱時間&再詠唱時間50%増加
    なお、「心眼」の効果が継続する確率は、効果発動時からの経過時間に応じて徐々に低下していく。

    使用時に両手武器を装備している必要があり、効果時間中に両手武器を外すとアビリティは残るがボーナスは消失する。ただしペナルティは残る。

    この辺を踏まえて書きこみします。詠唱時デメリットを被るのは主に暗/侍、侍/忍
    かなと。私は侍使いなので暗/侍時でのデメリットはコメント致しかねますが、、、
    侍から見たら、もうちょっと詠唱ペナルティが少なければ良いかなと言った感じです。

    サポ侍普及の点から見ると、回避性能がサポ忍時より劣っているのが流用に至らない
    原因かなと。空蝉が確実に単体攻撃x3回避に比べたら被弾はどうしても多くなりがち
    ですので。
    ◇詠唱ペナルティの緩和
    ◇星眼時の回避性能上方修正
    この辺が行われたら良いかなと思いつつ〆。

    最後に1つ、八双星眼どちらも常時併用可なら~と言った書きこみがありました。
    それが可能になれば、サポ侍はもうすこし流用し易くなるかと思いますが、、、
    1個人としては八双=攻撃特化、星眼=回避特化、であるべきと考えているので
    このままモード切替は保持で良いかなと思います。
    (0)
    Last edited by ADAMAS; 03-23-2011 at 06:54 PM. Reason: 見直したら文章が長かった為。

  8. #37
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    八双、正眼のペナを無くすだけでいいと思います
    侍/忍ペナを無くしたからといって心眼と一緒に影を使えば別に強すぎることではないと思いますむしろ侍としてのメリットでいいと思います他のジョブとか踊/忍の場合回避率もあって自分にケアルするこれが踊としてのメリット、シ/忍超回避率これがシのメリット、ナ/忍超防御+ケアルこれがナのメリット、モ/忍はカウンターや回避ヘイストがメリット、これらが完璧なメリットとはいいませんが。
    侍/忍ペナをなくしたからといって回避しまくりなんて別にないと思います
    (0)

  9. #38
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    戦/忍が両手斧を使うのは二刀流に頼らなくてもいい基本性能(アビ、ws)を持っているからでは?

    侍の現状から言うと、スイッチアビとしての八双、星眼の効果が低過ぎる事に起因してると思います。
    他の方も言ってるのですが、同時使用を考えるなら現状のペナを廃止で丁度いいくらいかなと思いますし、スイッチアビとして使うのであれば今の2倍の効果が無ければ他ジョブに追いつける感じがしないですね。

    私は同時使用の方がいいと思うので、上記+出来れば心眼を2回に増やしてもらえればいいなと…
    (2)

  10. #39
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    現状で忍は強いと言う認識が高く、弱体房まで出てくる始末です。私は弱体する必要なないと思っていますが。
    メイン忍者とサポ忍の違いとして、メイン忍者は蝉弐が1枚増える。忍術スキルの差で個別判定型技で剥げる枚数が減る。
    二刀流効果アップで手数が増える。

    開発陣としては石火之機をサポで可能にすると同時に両手武器アタッカーにサポ侍という選択肢を持たせようとしましたが、デメリットが大きく、かつ蝉の回避力が高いため選ばれないのが現状です。

    八双は特性化とペナルティを撤廃するだけでも十分ですが、メイン侍とサポ侍の差がSTR量(メイン+12、サポ+6)だけでは不十分かと思います。
    星眼&心眼は特性の違う蝉というコンセプトで考ました。
    星眼の特性化とペナルティ撤廃だけではメイン侍とサポ侍の差がありません。

    侍/戦でサブ盾&攻撃力強化、侍/忍でモ/忍と同等の盾役。
    戦/侍(両手斧)でサブ盾&攻撃力強化、忍/侍(二刀流)では八双・星眼の恩恵は受けられず、単体心眼しか使えない。
    なので、そんなにバランスを崩すようなことにはならないと考えました。
    八双&星眼のペナルティ撤廃や星眼&心眼が蝉に近くなれば両手武器アタッカー(戦暗竜辺り)が選択肢として選ぶことによって間接的に強化底上げになると考えます。
    (0)
    Last edited by Shinemon; 03-14-2011 at 04:35 PM.

  11. #40
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    Quote Originally Posted by ADAMAS View Post
    最後に1つ、八双星眼どちらも常時併用可なら~と言った書きこみがありました。
    それが可能になれば、サポ侍はもうすこし流用し易くなるかと思いますが、、、
    1個人としては八双=攻撃特化、星眼=回避特化、であるべきと考えているので
    このままモード切替は保持で良いかなと思います。
    全力で攻撃に構えてて全力で回避出来る、それだとつまらないかな~と感じる
    1落ち武者の意見でした。
    確かに、八双と星眼の両立化をしたら、忍者の二刀流と空蝉に近いような性能になり、
    個性がなくなってつまらなくなるというご意見もあるのもわかります。
    二つの構えを同時にできる、というのもおかしな話ですし・・・w
    *二つの構えを同時にできるのが常識的に考えておかしい、と開発の方が考えるならば、「りょうてもち」に名称かえてくれても個人的にはオッケーw

    しかし、性能面で語るならば、Coldさんもおっしゃっているように、モードチェンジアビリティであれば、もっと尖った性能であればよかったのではないかと思います。
    「八双してて被弾しまくりだけど、ものすごい削る」
    「星眼心眼で空蝉以上にかわす」
    くらいであれば、侍・サポ侍含め八双星眼心眼はもっと普及していたのだろう、と思います。


    侍/忍と比較するのは忍/侍であるべきだというご意見がありますが、どちらが蝉を扱うのがうまいかはさておき、
    忍者で使える実用的な両手刀やWSがないために、現実問題として「両手刀サポ侍八双星眼」を使用するとは考えづらく、
    比較するならばやはり忍/戦ではないかなと私は考えます。

    あまりこのスレとは関係がありませんが、忍は私も弱体する必要はないとおもいます。戦も同様です。
    「アビセア外での」戦モ忍においつくように、シ侍暗竜狩獣かなどのアタッカーを上方修正してバランスをとるのが理想だと思います。
    そして、それは可能だと思います。
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