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  1. #1
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    八双星眼心眼の問題点と改善案

    八双星眼心眼の問題点と改善案を考えていくスレッドです。
    開発のバトルチームの方々にも見ていただいて、なんらかの調整をしていただければ嬉しく思います。

    八双星眼登場の経緯
    2006.10.19 のバージョンアップで登場。
    侍を強化するとともに、両手武器使いのサポートジョブとしても有効になるように追加されたアビリティ。
    これらのアビリティ登場の背景として、当時はジョブ特性「二刀流」による片手武器が両手武器よりも与ダメージに優れていたこと、防御手段としての「空蝉の術」が優秀であるために両手武器使いもサポートジョブに忍者を選択する人が多かったことがあり、そういった状況を変えるために追加したものと思われます。

    参考URL
    http://www.playonline.com/pcd/topics/ff11/detail/885/detail.html
    http://www.playonline.com/pcd/update/ff11/20061017LHJoc1/detail.html
    http://game.watch.impress.co.jp/docs/20061106/ff11_12.htm

    スペック
    八双と星眼はいわゆるモードチェンジアビリティであり、両方の効果を同時に受けることはできない
    八双:効果時間5分 再使用時間1分
       :ヘイスト10%(オートアタックの攻撃間隔のみに影響する。このヘイストは特殊枠であり、装備枠や魔法枠のヘイスト上限に影響を及ぼさない)
       :命中+10
       :STR+(侍Lv/7)
       :魔法詠唱時間・再詠唱時間50%増加

    星眼:効果時間5分 再使用時間1分
       :心眼強化
       :魔法詠唱時間・再詠唱時間50%増加

    心眼:効果時間30秒 再使用時間は基本1分、星眼中30秒
       :近接物理攻撃を確実に一回だけ回避。ただし星眼中は漸減する確率で心眼継続、一定確率のカウンター付与
       :魔法・範囲魔法は貫通し、ダメージを受けるが心眼が消えることはない
       :物理範囲攻撃を受けると心眼は消失する上、ダメージを受ける
       :物理単体多段攻撃は全て見切れる


    問題点
     最大の問題点は、片手武器の忍者・サポ忍者が火力UP(二刀流)と防御能力(空蝉の術)の効果を同時に、かつ常時受けることができるのに対し、両手武器の侍・サポ侍が火力UP(八双)と防御能力(星眼心眼)の効果をどちらか片方しか、もしくは再使用時間の関係でどちらも受けることができないことにあるのではないでしょうか。

     八双:二刀流と比較して、二刀流と空蝉の術が同時に恩恵を受けれるのに対し、八双と星眼はモードチェンジアビリティなために併用できず、八双で火力UPしようと思ったら星眼心眼で守ることを放棄しなければなりません。
     星眼心眼:空蝉の術の幻影と比較して、物理範囲攻撃・前方範囲攻撃に無力な点で心眼の防御能力に信頼がおけません。空蝉の術が15分継続するのに対し、心眼の効果時間が30秒しかないのも防御手段としては短すぎます。また空蝉の術は壱と弐があるため、片方の幻影が切れたらもう片方を詠唱することでフォローすることができますが、星眼心眼は「効果時間=再使用時間」なので、一度心眼がはがれると心眼の再使用時間が来るまでに打たれっぱなしのサンドバッグになります。
     効果時間について:後から追加されたモードチェンジアビリティのハートオブソラス・ミゼリやコンポージャー、ベロシティショットが効果時間2時間なのに対し、八双星眼は効果時間5分と短すぎます。
     魔法詠唱時間・再詠唱時間50%増加:侍/忍の防御能力が高くなりすぎるのを防ぐためにつけたとおもわれるこの魔法ペナルティが、暗/侍に魔法を使いづらくさせている要因になっています。

     以上のような諸々の問題点があるために、現在でも侍は心眼よりもサポ忍の空蝉の術で自分を守ることを選択することが多いですし、暗黒騎士もアポカリで自己回復できなければサポ侍を積極的に選択しません。戦士もアビセアの中でこそサポ侍にする人がおおいですが、アートマにより異常なリフレシュをもった白魔道士に支えられているから可能であるだけで、アビセアから出たらサポ侍にすることは難しいのではないのでしょうか。石火之機をサポに開放したからといって、サポ侍が普及するはずもありません。
    (7)

  2. #2
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    改善案
     私は以下のような改善を望みます。
     (1)八双のヘイストを二刀流と同様に段階UPのジョブ特性にして、八双の恩恵を常時受けれるようにする。また、魔法詠唱時間・再詠唱時間のペナルティをまるごと削除。(さらに、踊り子やシーフなどに劣化ではあるが「二刀流」が追加された昨今、暗黒騎士や竜騎士にも同様の攻撃間隔短縮のジョブ特性を付与してもいいのでは)
     (2)星眼をジョブ特性にする。もしくは再使用時間1分効果時間2時間のジョブアビリティにする。また、魔法詠唱ペナルティから魔法・歌を削除し、忍術のみのペナルティとする。
     (3)心眼を空蝉の術の幻影と同等の回避力をもたせるために、物理範囲攻撃も見切れるようにする。また、心眼の効果時間を30秒から1分~15分に延長し、「効果時間>再使用時間」にする。さらに、心眼発動から1分間は心眼が継続する確率をもたせる。これにより、心眼発動から30秒以降に限り、空蝉の術のように心眼がきれたら即心眼をつけなおせるようにする。

     *上記の強化で戦/侍が攻防そろったとんでもない強さになりそうですが、それはどちらかといえば上記のサポ侍による強化より、戦士のスペックが高いことに起因するものであると考えているので、その差は他の要素で補っていただければと思います。たとえば、侍暗竜など戦士以外の両手武器ジョブにそれぞれ+αの強化をするとか。

     繰り返しになりますが、私は「八双と星眼心眼の恩恵を同時に受けることができない」点が一番の問題だと考えております。その点を修正し、同時に効果を発揮できるようにしていただけることを願っております。
    (6)

  3. #3
    Player Shinemon's Avatar
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    サポ侍とサポ忍で比較
    サポ忍:
    蝉による被ダメの回避の安心感がある。
    忍術でインスニ可能。
    二刀流による片手武器強化。
    デメリットは陽忍・隠忍が使えないくらいしかない。

    サポ侍:
    星眼・心眼の不安定さがある。
    インスニはオイルパウダーのスタック数が99になれば問題なし。
    両手武器強化として八双がある。
    魔法詠唱・最詠唱にペナルティ。
    (0)
    Last edited by Shinemon; 03-15-2011 at 08:46 PM. Reason: ストック→スタック

  4. #4
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    心眼の仕様について

     本気で両手武器使用時のメインサポに侍が候補に挙がるようにするなら先ず装備品の如く使えて当然の扱いの空蝉に星眼・心眼が対抗できないと難しいですね。侍がサポ戦を選択できる程にこれを強化しないと結局防御性能では空蝉が上という事ですし。その上で二刀流に対抗する八双も同時に使えねば結局インスニが使えず魔法も避けられないし劣化サポ忍でしかない。
    詠唱ペナルティもせめて忍術限定にしないと暗黒騎士には使い辛くて仕方ないでしょう。メインジョブにのみ影響のあるペナルティというのも妙ですが。

     元々は攻防のスタイルを切り替えるというコンセプトのアビでしょうが、防では空蝉に大きく劣り更にペナルティが課せられ攻に転じたところで二刀流ジョブ(含む戦士)を大きく引き離すどころか追いつきもしない火力。勿論防御はザル。まず選択肢に挙がりませんね。

     inoさんの意見には基本的に同意です。「イイネ!」ボタンがあれば真っ先に押したかったのですが、改善案(3)について少し問題を感じます。
    Quote Originally Posted by ino
    心眼の効果時間を30秒から1分~15分に延長し、「効果時間>再使用時間」にする。さらに、心眼発動から1分間は心眼が継続する確率をもたせる。これにより、心眼発動から30秒以降に限り、空蝉の術のように心眼がきれたら即心眼をつけなおせるようにする。
     とのことですが、空蝉の術は一度唱えておけば15分間は何もせず防御状態を維持できる、それが解除されても壱or弐を唱え直すことでカバーできる。空蝉のこの能力に対する心眼なりの対抗方法だと思いますが、互いにアムネジアや麻痺、スタン、静寂といった状態異常を受けていないことを前提として、空蝉の術は詠唱中断がありうるために敵の攻撃の合間を縫って唱える等ある程度テクニカルな操作を必要とします。
     これに対しアビリティである心眼は必ず即発動。魔法に対応できないという弱点は残したままのようですが、物理範囲攻撃も回避できるようにするならばこの発動条件はあまりに優秀です。1分が経過した後に心眼の効果が切れても確実に張り直しが可能となってしまいますが、強力すぎませんか?使用後1分間は見切りに失敗しても効果が残る可能性がある、と言う意味なのでしょうか。
     心眼持続率がどう決定されているのかは詳しく解りませんが格上の敵に対しては1-2回見切るとあっという間に効果が切れ、以降は対抗手段が無い。かといって持続率を上昇させると"確実に"回避するがゆえに見切り放題で張り直しも容易という極端なバランスに偏りがちなのが問題なのだと思います。
     そこで確実に回避するのではなく、心眼発動直後は使用者の回避や受け流し等の防御スキルに応じて見切り率を決定し、時間経過とともに見切り率が低下ではなく上昇する。発動後1分間は見切りに失敗しても心眼の効果が残るがそれ以降は一度でも見切りに失敗すると効果消失。再使用時間は30秒。最大効果時間は15分じゃ長すぎるので3分か5分程度という仕様はどうでしょう。
     発動直後の回避率もある程度高くないと"確実に"回避できる空蝉に大きく遅れを取り結局防御手段として意味を成さなくなりますが、発動後から連続で見切り続け一度失敗すると効果消失と言う現在の仕様ではどうしても強力すぎる防御手段か、まるで役に立たないかのどちらかになってしまうと思います。
     この仕様だと再使用時間を短縮する意味が無いので、メリポの心眼カテゴリはカウンター率上昇か見切り率上昇に変更する必要がありますね。
    (1)
    Last edited by dlel; 03-11-2011 at 07:16 PM. Reason: 脱字修正

  5. #5
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    単純に心眼単体で「3回確実に避ける」というのはどうでしょうか?

    八双を攻撃方面で伸ばし、星眼を防御方面で伸ばすという方向性は
    侍はサポ蝉で常時八双・サポ侍は常時星眼以外の選択肢が無いですよね。
    絶対防御中とかのたまーにある短期決戦で八双を使うならば今のままでも十分機能しますし

    Lv.35~の星眼で、30秒で3回以上避けるというのは
    敵が魔法や物理範囲攻撃を使ってこない前提で「サポ忍よりはいいな」と感じるくらいの棲み分けだと思います。
    (1)

  6. #6
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    地震の影響もあって、じっくり考えていられませんが、
    サポ侍にしたときに両手武器アタッカーがサポ忍と同等(まったく同じとは言いませんが)の回避力が得られる。
    メイン侍のときに、サポ侍よりもメリットが大きくなるようにする。
    侍/忍にしたときのメリット、デメリットを明確にする。
    侍/忍で第3の盾(1:ナ忍、2:モ踊、戦シはサブ盾or緊急盾)くらいになってもいい気はしますが、弱体房に煽られそうで;
    (1)

  7. #7
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    Quote Originally Posted by Yuhatti View Post
    単純に心眼単体で「3回確実に避ける」というのはどうでしょうか?

    八双を攻撃方面で伸ばし、星眼を防御方面で伸ばすという方向性は
    侍はサポ蝉で常時八双・サポ侍は常時星眼以外の選択肢が無いですよね。
    絶対防御中とかのたまーにある短期決戦で八双を使うならば今のままでも十分機能しますし

    Lv.35~の星眼で、30秒で3回以上避けるというのは
    敵が魔法や物理範囲攻撃を使ってこない前提で「サポ忍よりはいいな」と感じるくらいの棲み分けだと思います。
    心眼の効果をもっと長くして1回発動で複数保証に心眼が残っている状態で使うと保証数が増えるっていうのはどうでしょうか?

    あと、暗黒でサポ侍にして八双と星眼を使うと魔法使うことにかなりのペナルティが発生していまうために暗黒騎士としての能力がかなり死んでしまうので
    もう少し暗黒騎士としての性能が死なないようにサポ侍にできると良いと思うんですが

    あと、根本的に八双と星眼の効果時間を5分ではなく30分や1時間にして欲しいですね!
    5分で切れたたびに使い直しっていうのは時間もロスが大きくなってきますし。
    (1)
    Last edited by LikeAVLife; 03-12-2011 at 10:44 PM. Reason: 忘れていたことを連続投稿もあれなので追加
    WSの要望です!!
    http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/297
    Absolute-Virtueを簡単に倒されてしまっているみたいですが
    http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/337
    アタッカー全体の基本ジョブバランスについて
    http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/1329

  8. #8
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    星眼・心眼について。

    ココで一つ提案。

    ①心眼
    心眼の効果時間を3分に延ばす。
    リキャストは1分。
    心眼での回避確率を100%ではなく、ブリンクのようにランダムで発動。
    3回回避で消滅。
    ただし、多段攻撃は消費1回分
    正面からの攻撃にのみ回避する。


    ②星眼
    星眼効果中は心眼の効果は消滅しない。
    心眼で回避した際に時々カウンターが発動(得TPあり)
    詠唱時間のペナルティは既存のまま
    再詠唱時間のペナルティは削除。


    と、この方が使いやすさは増すかなと思いました。
    ほど完全には避けられないけど、使い安い分多少の被弾はあり。
    (0)

  9. #9
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    皆様返信ありがとうございます。返事が遅れてしまいすみません。

    私の改善案では、
    「八双と星眼心眼を同時に使えるようにする」
    「星眼心眼を空蝉の術と同程度の回避力をもたせる」
    ことの2点を軸に考えたものなのですが、後者の回避力の点では議論の余地が大いにあると思います。

    dlelさんから私の改善案は強力すぎるのではないかとのご指摘がありましたが、
    心眼自体の性能を改めてみてみると、空蝉の術の幻影と比較して
    ・即発動で詠唱中断がない点
    ・範囲魔法をうけても消失しない点
    ・物理単体多段攻撃は全て見切れる点
    において明らかな優位性があり、その上私の改善案での「物理範囲攻撃を見切れるようにする」という修正を加えると、言われてみれば確かに空蝉の術の幻影の性能を超えてしまう気がします。
    改善案(3)は少し強く書きすぎたかも・・・。
    ただ、現状の星眼心眼では空蝉の術の幻影に対抗できないのも事実です。
    1匹の敵からオートアタックを受け続けて30秒心眼がもつことはまずありませんし。
    ですので、心眼をどれくらい強化するのがいいのかは、空蝉の術と比較して慎重に考えていかなければいけないと思います。

    Quote Originally Posted by dlel View Post
     これに対しアビリティである心眼は必ず即発動。魔法に対応できないという弱点は残したままのようですが、物理範囲攻撃も回避できるようにするならばこの発動条件はあまりに優秀です。1分が経過した後に心眼の効果が切れても確実に張り直しが可能となってしまいますが、強力すぎませんか?使用後1分間は見切りに失敗しても効果が残る可能性がある、と言う意味なのでしょうか。
    わかりにくくて申し訳ありませんでした。
    私の書いた案では、見切りに失敗しても効果が残るということではなく、
    現在の「心眼は一回確実に見切れる」という仕様は残し、さらに心眼自体の効果時間を30秒から(はっきりとは決めませんでしたが)1分~15分くらいまで延長した上で、
    効果発動から1分間は「漸減する確率で心眼継続」、その後は「1回で心眼がきれる」ようにするという意味でした。
    (ただ、あまり長い時間心眼が継続する確率をもたせても強力になりすぎる気もするので、現在と同じように、
    「効果発動から30秒は漸減する確立で心眼継続」「その後は1回で心眼できれる」くらいで十分な気もします。)

    詠唱ペナルティに関しては、完全になくしてしまうとやはり侍/忍の回避力が強力になりすぎること、かといって現状の仕様では暗黒騎士さんが魔法を使いづらいことがあるために、忍術のみの詠唱ペナルティというのが落としどころではないかな、と個人的には考えています。

    八双星眼というモードチェンジアビリティは当時の新しい試みで、当時のバトルチームの方々が検討に検討を重ねた上実装したものだと思いますが、実際に使用してみるとどうしても使いづらく、とても二刀流・空蝉の術に取って代わるようなものではないと思っています。
    バトルチームの方々の当時の苦労を無にするような話なのですが、少しでも八双星眼を改善していただけたら嬉しいです。
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  10. #10
    Player Neumesser's Avatar
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    星眼実装直後は、それこそ最初の10秒は絶対回避と言ってもいいくらいの、実に頼れる性能だったんですが即修正されてましたね
    結局セミの合間に保険で使っとくくらいのアビってコトなのかなぁ、本来はどういう使い方を想定してたのかいっぺん聞いてみたいですねー
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