ケアル5などの高位ケアル

[Winderstix]

あまりに微妙な理由で　より優位　と言われてたんですね
上位の優位がなくなっている状態だと言っているのに　上位と下位を比べたらそりゃ下位が優位です
定数+の効果のついた同じ魔法の性能差をジョブ別に比べ　同じ状況になっていると言っているだけなんですが
そこに状況差までつくと　まとまりがなくなってしまいます
状況は　発言される人の都合の良い状況　で発言される事が多く　それこそ色々な見方が出来ますからね

主に使われるケアルで比べているだけですよね。
「上位の優位がなくなっている状態だと言っているのに　上位と下位を比べたらそりゃ下位が優位です」というのもどの部分なのか分かりません。
私は上位ケアルと下位ケアルを比較しているわけではなく、ジョブを比較していますから。「上位の優位がなくなっている状態」で「上位ケアルのある白と、下位ケアルまでしかない赤などを比べる」事はおかしいとも思いませんけれど。

とりあえず　その状況についてですが
なぜ効率を無視して上位を使う必要があるのか？
4で間に合わなければ5で　5で間に会わなければ6でと言う様に
大概は下位の回復では間に合わない状況になっているので上位を使う事になるんだと思います
それは　下位しかないジョブには選べない選択肢を白が持っていると言う事です
こういった状況での差を　下位が恩恵を受けている　とはとても言えません

上位ケアルが下位ケアルより優位であることと、定数+装備が上位ケアルより下位ケアルに優位に働く事は別ですが…

比については　あなたの意見に否定はしてないんですが
私の見解は　1回の回復量が重要だと思っているので　比に変化が無かろうが
白以外のジョブにとっては　アップ50パー装備は+200程度の装備でしかなく
白にとっては　+475にもなる装備だといっているんです

同じケアルでその差が付くなら問題ですが、消費MPが大きい分効果が大きくても不思議ではありませんね
。ましてや消費MPで見れば+515ぐらいにならないと釣り合っていませんが。

[anpanman]

上位より下位を優先する状況になった場合、上位を所持しているアドバンテージが薄れ、
それでも上位を優先する状況だった場合、その差は縮むことになります

と仰っていたんですが　
なぜか効率を無視して　効率の落ちた上位を使用しなくてはいけない状況　を持ってこられてます
上位と下位で比べているように見えるんですけど　違うんですかね？
定数+で効率は落ちているとはいえ素の回復量との差から　5や6が回復量は上なんですが
その白に起こった非効率の状況を下位ジョブに当てはめたら単に選択肢が無く下位を使うしかないだけの事で
白が下位で成り立たない状況だと　その他も下位で成り立たずさらに上位も持たないため　いったいどんな状況になるんでしょう？
うーんあまり比べる意味が無いように思えます

正直私には　この件は下位だけで比べればいいだけのことであり　上位は所持に差があるので比べようが無いとの思いがありますが
見方で色々変わるので難しい・・・


同じケアルで差がついたらそれはバグっているでしょう　緊急メンテが必要ですね

ただ覚えられるケアルには差がついています　
消費MPが大きい分効果が大きくても不思議ではない　と言うケアルは白しか覚えられず
回復アップ装備が+200の効果以上の恩恵を受けられるのは白だけです

[upn]

なんか話がエンドレスになっちゃってるようなので、そろそろまとめてみませんか？
長い間読んできて、違う意見もありますが、大筋のところ以下の意見が多かったように思います。

賛成派
ケアル５そのままはまずいけれど、サポと同じケアル４では足りないからなんとかしてほしい。

反対派
ケアル５解放は反対、でもサポと同じ４だけではまずいというのはわかっている。

これって同じ方向じゃないですか？
で・・案なんですが、いきなり＃2にいい案が！

回復魔法スキルにもっと意味をもたせる調整とかしてほしいですね。

回復スキルに意味があれば、ケアル４で回復スキルの高いジョブは、５に近い回復力を持つということも可能ですよね？

ナイトはケアル４で回復量も増えて、ヘイトも上がって良し。
赤もケアル４で回復量が増えて、ヘイトはあがるけど、白の盾になりたい赤ならバッチコーイですよね？
白はもともとケアル４を使うことはほとんど無いし、ケアル５，６の回復量も増えて、
長年無駄に上がってきた回復スキルが生きてくると、三方めでたいんじゃないでしょうか？

学は・・・個人的には補遺時のケアル５はいいんじゃ・・？と思いますがいかがでしょう？

[Popoco]

私は重要なのは「一回の回復量の大きさ」ではなく、「被ダメより多い回復量が保てるのか」だと言っています。
その「被ダメより多い回復量が保て」さえすれば、下位ケアルやリジェネでも構いません。
ヘイト対策で小ケアルを複数回かけたり、印がない時のコンバ→ケアル4→コンポリジェネ(II)などというのがあるのもそのためです。
また、「被ダメより多い回復量が保て」ない場合には、「一回の回復量の大きい」ケアルを用意するのは一つの手ですが、回復役を増やすというのもありますよね。
また逆に、ケアル4分ほどHPが減っているのに、ケアル5が要るほどHPが減ってからケアル5を使う、などというのはリスク管理の点で嫌われますよね。

「被ダメより多い回復量が保てる」のが最重要なのはお二方とも同意見ですよね？
「一回の回復量の大きさはそれさえ満たせれば問題ではありません。」というのは「満たすだけの回復量の大きさは必要」ということだと思ったのですが、読み違えてたのならごめんなさい。

小ケアルを複数回かけたりというのは「ケアル3を主体にして大きく減ったときにケアル4 」ということはよくやってましたのでそのことはわかっているつもりなのですが、それができない、もしくは厳しくなってるから「ケアル5を・・・」という話になっているのだと思います。
最近のNMは範囲で1000↑のダメージとかよくありますから。
（学者がリジェネ強化の方向みたいですね。ケアル4で足りない分を上位リジェネで補填していくようになるのかな？）

ケアル4分ほどしかHPが減っているのに、ケアル5を使ってました。（４は５＞３で足りないときに５＞４で使うくらい）


「回復役を増やす」というのは運用レベルでの対応ということですね。
裏LSでの活動で白赤が少ないときなど、青が回復厚めに動いてくれたり、侍がサポ踊になってくれたりとフォローしてくれることがあります。ただこういったものは戦力とのトレードオフになるのである程度で限界になったしまうと思います。
また、単純に「人数を増やす」というのは、募集する時間・戦利品の分配（総取りの場合活動時間）といった問題が発生するので、野良では避けられる傾向にあると思います。（人数縛りの最たるものはモ+白ですよね）


#441の最後に書いてありますが、「ケアル４で間に合うようにする弱体魔法」が赤的にはあってる気がします。
「被ダメより多い回復量が保てない」場合には、「保てるだけの被ダメに下げてしまえばいい」という方向ですね。
（ケアルに関するスレッドなので場違いになってしまうのですが）

サポ白との差はもう少し欲しいですね。
そもそも白のケアルの習得レベルは早いんですよね…
習得レベルで実際に最上位のケアルを使うことは殆どないですから…

白のケアル習得レベルはソロや少人数でのサポ白を考慮しているのだと思います。
「白がいないから何もできない」という状況をなるべく減らしたいということかと。

[anpanman]

横道にそれた発言で盛り上がりすぎました　以降装備云々の発言は控えます　失礼しました

代替案でよく聞く　回復スキルにもっと意味を持たせる　ですが
回復スキルの影響を大きくして気になるのが
A+ のスキルを持つ白の回復量がどれだけ上がるか？ってトコです
PC側全体の回復量が上がり　敵の火力はそのままなんてことがありますかね？
ケアル5や6の回復量も上がり　それが基準に戦闘のバランスが調整された場合
敵の火力もそれにあわせて上がり　結局ケアル4の存在は微妙でしたってことにならなければ良いんですが・・・

新魔法案なんかは　前例がない分調整しやすそうですけど
素の回復量550程度　従来ヘイト　消費mp100　なんて妄想してみましたがどうでしょうね

[Winderstix]

えっと…
まず、回復量が割合+だろうと定数+だろうと、その装備品を使う事で効率が落ちるということは絶対にありません。
それでも効率が落ちたと言えるのは、"下位と比べて"の場合ですが、その時点で既に「上位と下位で比べ」られています。また、上位と下位で比べているのはそこだけ("～場合"の前の部分)であって、その後の部分ではありません。
つまり、「上位の優位がなくなっている状態」かどうかは「上位と下位で比べて」分かる事ですが、その後の部分は上位と下位で比べているわけではありません。
また、MP効率で言えば元々6は4よりも悪いわけで、MP効率を無視して上位で回復している状況は既にありますし、MP効率だけ見るならば赤がリジェネ(I)をかけるのが断トツで良いんですけれどね。効率は何もMP効率だけではありません。

それから、上位ケアルがない場合に下位ケアルで成り立たない状況というのは、ただ単に回復役が足りていません。構成を考えなおせば良いです。被ダメを減らす工夫をするなり白を入れるなり後衛を増やすなりして下さい。
元々所持しているケアルによる差というのは、今述べている「割合+装備が上位ケアルに優位に働くのかどうか」とはまた別の話です。
何度も例を挙げているのでお分かりかと思いますが、現在の割合での回復量アップ装備による恩恵は、MP効率・時間効率共に上位ケアルでも下位ケアルでも同じです。

[Winderstix]

「被ダメより多い回復量が保てる」のが最重要なのはお二方とも同意見ですよね？
「一回の回復量の大きさはそれさえ満たせれば問題ではありません。」というのは「満たすだけの回復量の大きさは必要」ということだと思ったのですが、読み違えてたのならごめんなさい。

「満たすだけの回復量の大きさは必要」ですが、それは「一回の回復量」である必要はありません。そこが異なっています。

小ケアルを複数回かけたりというのは「ケアル3を主体にして大きく減ったときにケアル4 」ということはよくやってましたのでそのことはわかっているつもりなのですが、それができない、もしくは厳しくなってるから「ケアル5を・・・」という話になっているのだと思います。
最近のNMは範囲で1000↑のダメージとかよくありますから。

元々HP回復については一番ではないジョブで、HP回復が厳しい状況というのがあっても何らおかしくはありませんよね。
最も回復量の必要になるコンテンツで、「下位ケアルで厳しい」というのは当たり前の事かと思いますが、そういったコンテンツですら「下位ケアルでも厳しくない」となれば、上位ケアルはどうなるんでしょうね、と何度か言っています。

ケアル4分ほどしかHPが減っているのに、ケアル5を使ってました。（４は５＞３で足りないときに５＞４で使うくらい）

私が言っているのとは状況が違いますね。
ケアル4程のHPを、ヘイトを気にしてケアル5を使う事はもちろんあるでしょう。
私が言っているのは、一回の回復量が重要(つまり同じHPを少ない回数で回復することが重要)という意見に対してのものです。ケアル4程のHPをケアル5で回復したところで、一回で回復出来る量は変わりません。つまり一回の回復量を重要視してケアルの回数を減らそうとするならば、更にHPが減ってからケアル5をかける事になりますが、その場合はHPが低い状態が多くなる事からリスクの点で嫌われますね、と言っています。

「回復役を増やす」というのは運用レベルでの対応ということですね。
裏LSでの活動で白赤が少ないときなど、青が回復厚めに動いてくれたり、侍がサポ踊になってくれたりとフォローしてくれることがあります。ただこういったものは戦力とのトレードオフになるのである程度で限界になったしまうと思います。
また、単純に「人数を増やす」というのは、募集する時間・戦利品の分配（総取りの場合活動時間）といった問題が発生するので、野良では避けられる傾向にあると思います。（人数縛りの最たるものはモ+白ですよね）

そうですね。回復役を絞れるのも白の利点かと思いますよ。(あと、人数縛りの最たるものはソロです。)
逆に、回復役は増やせば対応出来ますし、アタッカー等も増やせば対応出来ますが、弱体魔法に関しては下位の弱体魔法を複数人でかけて対応するなんてことは出来ませんけどね。

白のケアル習得レベルはソロや少人数でのサポ白を考慮しているのだと思います。
「白がいないから何もできない」という状況をなるべく減らしたいということかと。

ということは、回復が足りない場合にはサポ白を増やして対応して欲しいということではないんでしょうか。

[Winderstix]

代替案でよく聞く　回復スキルにもっと意味を持たせる　ですが
回復スキルの影響を大きくして気になるのが
A+ のスキルを持つ白の回復量がどれだけ上がるか？ってトコです
PC側全体の回復量が上がり　敵の火力はそのままなんてことがありますかね？
ケアル5や6の回復量も上がり　それが基準に戦闘のバランスが調整された場合
敵の火力もそれにあわせて上がり　結局ケアル4の存在は微妙でしたってことにならなければ良いんですが・・・

その代替案というのはそもそも、サポ白との差を開けるためのものであって、上位ケアルとの差を縮めるためのものではありません。

[upn]

#441の最後に書いてありますが、「ケアル４で間に合うようにする弱体魔法」が赤的にはあってる気がします。
「被ダメより多い回復量が保てない」場合には、「保てるだけの被ダメに下げてしまえばいい」という方向ですね。
（ケアルに関するスレッドなので場違いになってしまうのですが）

せっかくの案が長文に埋もれてしまっているので、新しくスレをたてるのはどうでしょう？
「ケアル４で足りるようにする弱体魔法を考える」スレとか

PC側全体の回復量が上がり　敵の火力はそのままなんてことがありますかね？
ケアル5や6の回復量も上がり　それが基準に戦闘のバランスが調整された場合
敵の火力もそれにあわせて上がり　結局ケアル4の存在は微妙でしたってことにならなければ良いんですが・・・

うーん・・そういう可能性もありますが、そのときまた考えてもいんじゃないですか？
Lvが上がれば当然４+でも足りなくなる可能性もあるでしょうが、今現在とりあえず増やしてもらえば助かるかなーと(笑)
（すいません脳天気で(笑)

私的には新しい魔法でもスキルアップでもいいのですが、ずっと読んできて
スキルアップ案が反対派も賛成派もあるかな・・と思ったのでまとめの一案(総意という意味では無く）
として書いただけなのです。(重ねて脳天気ですが・・）





なんというか・・人手のなさそうな開発さんに難しい論をぶちまけても、
今は読んで貰えないし、理解もしてもらえないんじゃないだろうか・・と思ったりしたのです・・。

[Vient]

「被ダメより多い回復量が保てない」場合には、「保てるだけの被ダメに下げてしまえばいい」
という方向なら、自分ならケアルのように気軽に使える味方にかけるストンスキンを追加するかな。
ケアルのように詠唱と再詠唱早いなら今と同じで防ぐ量でもいいと思うし。
ただ、遅いなら最大５００～８００とか欲しいかな。