ケアル5などの高位ケアル

[Acerola]

解決してほしいといならここで議論するよりメールでも送った方がいいんじゃないですかね。
正直ここでの議論事態に意味はないと思いますよ。他人の意見を参考にする。こういう意見
もあるんだなと情報収集に使う程度の心構えでいいかと。問題と思うかどうかはプレイ環境や
プレイスタイルもよりますし客観的に見てこれは問題かどうかなんて事よっぽどの極論でなければ
はっきりさせることなんてできないと思います。

[ADAMAS]

しかしながら、極論をぶつけ合って議論と称し、議長さんこの中から拾ってください、出来れば私の案を(笑)･･･では、流石の議長もあきれるだけですよ

その「議長」がフォーラム開設以降一切介入してないのが一番の問題。
なのかなっと。ジョブフォーラムへの返信の無さ加減はひどいもんです。
(ジェネラルディスカション：教えて開発さん！には一部回答あり）

※フォーラムへの介入の少なさに関しては、サイトに関してのご意見ご要望にてツッコミを
入れてあります。
スレッドタイトルには関係ありませんが、現状はそうなってるが為に荒れると収まりにくい気がしますね。

[lilione]

認めない人多いでしょけど、実際問題として、75までの大抵の状況下では【白イラネ】だったのですよ？
【回復しか出来ないジョブは足手まとい】だの、
【白は死んだ時にレイズ3に呼ぶだけでいい】だのとね


アビセア外では、白のケアル5は今でも緊急用ですし、
（あんなもの無駄打ちしてたら即MP空になりますよ）

4だって、ヘイトの関係で赤のほうが多用する状況でしょう。
(白はもぐら叩きと揶揄される３でこまめに埋める作業ですよ)


それなのにMP供給手段で勝る赤にケアル5のせたら、
また【白イラネ】の再現になるだけなのは、明らかではないですかね？

メリポ全盛時、ネ実だなんだでだって、
【白イラネPT入りたきゃ赤上げればいいじゃんｗｗｗｗｗ】
って煽り、そこらで見ましたしねぇ

それとも、ケアル５実装の引き換えに、
現状の赤の既得権益の【リフレ2】等の専用魔法を他ジョブに開放してくれるんですかね？

[ZAP]

その「議長」がフォーラム開設以降一切介入してないのが一番の問題。

本来なら、ディスカッションって議長なしでも進行するものでしょ。

[Henehefu]

私は#208でアビセア外の話で次のように述べました。

Astariskさんオススメの装備では赤は回復量＋30％程度なのでさらに回復量は低いですね。
私が赤で装備できる回復量アップ装備もだいたいそれくらいなので妥当な装備だと思います。

するとAstariskさんは次のように返しました。

アビセア外の話はしていません。
アビセア外ならケアル４で充分と既に書いています。

そこで私はアビセア外ではケアル＋30％の装備が必要ないと判断し次のように質問しました。

ん？外なら裸でケアル4するだけで充分ってことですか？

そして得られた回答ですが…

既に書いていますが裸で戦闘をする訳ではないですよね？
裸の状態での話は意味がありません。

どういうことでしょうか？ちょっと混乱しています。

青魔についてなら別のスレッドを立ち上げて話した方がいいですよ。
話が分散してしまいます。

青のジョブ性能を責めているのではありません。
現に今、白以外にケアル4.5をもつ魔道士がいるのです。
青というのが気に入らないのであれば、緑魔道士という仮想のジョブでもかまいません。

#228の2つの質問は、このスレッドの核心だと考えています。
ぜひ解放反対派の皆さんに回答していただきたいと考えます。
おそらく、その回答の返信で私の意見は完了するでしょう。

[Henehefu]

ヒートアップしすぎですよ

具体的に誰がヒートアップしてるのでしょうか？
私にはそんな人がいるとは考えてませんでした。

そもそも議論と仰るなら「目的」と「問題点」を明確にし、客観的に論じるべきです
スレ主に合わせて、主観のみで話を進めたいのなら別ですがね

これはちょっと心外なのですが、私は感情論や精神論を極力排除し、
俗に「解放反対派」の方々より多くデータや事例を出し、質問しています。
具体的にどの文章が主観的なのでしょうか？

ここで以下の点を、賛成と反対の視点から討論するのです

私は討論としての議論は求めていません。対話としての議論です。
もし討論としての議論ならば、私にとっては無価値ですので撤退します。

どうやらケアル回復量装備を＋30％程度まで集めればいいらしいという
意見があるのはわかったのですが、まだ納得いくデータは出ていないと考えます。
どこかに既にそういうデータがあったでしょうか？

しかしながら、極論をぶつけ合って議論と称し、議長さんこの中から拾ってください、出来れば私の案を(笑)･･･では、流石の議長もあきれるだけですよ

具体的にどなたがそのような主張をしたのでしょうか？

客観的にも賛同の得られるようにして！！！
「これは問題だ」と、スクエニも同意する形にしなければ修正されないでしょう

議決ではないので賛同を得る必要はないと考えます。

[Henehefu]

その「議長」がフォーラム開設以降一切介入してないのが一番の問題。

議長が出ては議論に止めを刺してしまいますから、極力出ないほうがいいのでは？

[ZAP]

議決ではないので賛同を得る必要はないと考えます。

念のため。
他者から賛意のまったく得られない思想を「独りよがり」と呼称します。
これは、同意者がゼロの状態を示すものではなく、同意者ばかりに協調し非同意者とは全く協調しない状態を指す言葉ですので、ご留意を。
反論や反証、検証や証明などを行い、両者の認識を限りなく近づけていくことを「議論」」と言います。
そのために仮定によって両者同位置からの視点で仮説を立てたりもします。

誰がどうだと言うわけではないので、誤解なきよう。

[Henehefu]

認めない人多いでしょけど、実際問題として、75までの大抵の状況下では【白イラネ】だったのですよ？

具体的にはどのコンテンツでしょうか。
私が参加した75コンテンツ(裏、空、海、サルベージ、エインヘリヤル、花鳥風月など)では
白は必須でした。

それとも、ケアル５実装の引き換えに、
現状の赤の既得権益の【リフレ2】等の専用魔法を他ジョブに開放してくれるんですかね？

なぜリフレシュ1ではなくリフレシュ2なのでしょうか？
最高性能で考えた場合、ケアル6になるのではないでしょうか。

まあ、個人的にはリフレシュ2でケアル5が得られるのであれば
お釣りが来るほど安い対価であると考えます。

[Henehefu]

他者から賛意のまったく得られない思想を「独りよがり」と呼称します。

私は質問を投げ、回答に対し意見を述べています。
これは「独りよがり」というのでしょうか？

それとも賛意を受け、賛成、反対で討論をし、多数決をとるのが
ここでの議論の正しい姿、形なのでしょうか？

感情論に身をゆだね、レッテル貼りをし続けるのがいいのでしょうか？
私にはケアル解放反対派の方々のほうが
私や私以外の高位ケアル解放論をもつ方に対しても
検討する余地もなく、独りよがりな持論を繰り広げていると考えます。

これは、同意者がゼロの状態を示すものではなく、同意者ばかりに協調し非同意者とは全く協調しない状態を指す言葉ですので、ご留意を。

つまり何が言いたいのでしょうか？
それとも本当に独りよがりな意見を議論の場で言うべきではなく、
賛同される意見だけ述べればいいのでしょうか？

反論や反証、検証や証明などを行い、両者の認識を限りなく近づけていくことを「議論」」と言います。

これについては半分同意します。認識を近づけるのではなくお互いを理解することだと思います。