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  1. #261
    Player Muraszume's Avatar
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    「葉隠をジョブ特性にすると強すぎる」というのは格下には当てはまりますが、格上には当てはまりません。
    侍は、格下と格上で火力がひどく不均衡です。

    連携、正正堂堂は陣風などと同じく元になるダメージの何割かをボーナスとして加算するしくみです。
    格下へはぐっとダメージが伸びる反面、格上へは大きく落ち込みます。

    元になるダメージが減少するのはレベル差補正等による攻撃力の不足が原因で、それを補えばよいというのは#105でFoxclon氏が指摘している通りなのですが、
    現実的に行える攻撃力アップ手段では、覇者エリアのHNMをはじめ思うようにダメージを伸ばせないモンスターは多数います。

    サポートジョブをシーフにして不意打ちを使う方法もありますが、他ジョブでは正面からでもダメージの確保とターゲットの保持を同時に行うことができたり、
    強力な後方カウンター技を持つNMの存在もあって積極的に選択できる状況は殆どありません。

    ある程度自己完結できる方法での格上への与ダメージ能力の向上を望みます。
    既に出されている案も多いと思いますが、いくつか挙げておきます。

    攻撃力アップ、防御カットまたはクリティカルヒット確率修正の新WS、または既存のWSの性能変更
    オートマトンのアチューナーやターゲットマーカーのような格上に有利になる特性、アビリティ
    レッドカレー系を超える攻+効果をもつ食事(他ジョブも恩恵を受けることになりますが…)
    より効果の高い真の味を持つおにぎり(攻+100↑など)
    (6)

  2. #262
    Player Elessar's Avatar
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    Quote Originally Posted by Mocchi View Post
    こんにちは。

    フィードバックありがとうございます。

    「葉隠」の効果を一定時間持続するように変更してほしいといったご要望についてですが、これは皆さんの想像している以上に性能が上がってしまうため、その路線での効果変更は厳しいと思っています。

    「葉隠」のセーブTPは、TPを100貯めるまでの振り数を1~2回減らせる程の性能が付与されています。
    またTPボーナスは、破軍と同じようにTP100分が上乗せされます。

    これらの効果によってウェポンスキルの頻度とダメージを向上させることを目的としていますが、リキャストに関してはもう少し短くする余地があったため、リキャストを短くした状態のデータをテストサーバーに反映させました。再度ご確認いただけると幸いです。

    それでは、引き続き活発なフィードバックをお願いいたします。
    えーと・・・「TPを100貯めるまでの振り数を1~2回減らせる程の性能」ですか?

    裸・菊御作のみ装備(STP+40)で月光:戻りTP38
    裸・正宗のみ装備(STP+40)で月光:戻りTP35
    裸・村雲のみ装備(STP+40)で月光:戻りTP35

    どう見ても「セーブTP」の効果はTP20固定ですよね。
    これでどうすれば2振り減らせるんですか?

    一振りTP10の武器であればわかりますが、両手刀前提の話であるなら看板に偽りありです。


    TP20あれば1振り減らせるだろうとおっしゃるのであれば、それはご無体というものです。

    隔437の村雲・正宗だとSTP+81でWS(そもそも回天に葉隠は無意味なので回天アフターマスは考慮していません)を撃たないと2振りどころか1振りも減らない計算なんですけど。

    実際、ローズストラップ・ホワイトタスラム・真雲海胴丸・真雲海板佩楯・薄金脛当・雲海喉輪・ホードリング・ラジャスリング装備でSTP+81状態にして初めて戻りTPが40になりました。
    雪月花にしても不動にしてもSTR修正のWSなのに、どれだけ装備で妥協させる気なんでしょう。

    これでは「WSの頻度とダメージの向上」という目的に寄与するのかどうかすら疑問に思います。



    そもそもアビやジョブ性能を考える際、どのへんのラインの装備をベースに検討しているのでしょうか。
    両手刀の場合、STPの調整の際に基準としている隔はいくつですか?

    複数回攻撃ルートメイジャンの黒漆の太刀も隔が短くなるだけという謎仕様でしたね。

    真黒漆の太刀 D47 隔464 時々2-4回攻撃 侍 Lv90 RaEx
     ↓
    極黒漆の太刀 D47 隔444 時々2-4回攻撃 侍 Lv95 RaEx

    D/隔が多少良くなっても、これじゃかえって使いにくくなるだけですよ。
     

    まさか隔が短いほうが強いなどと単純に考えてはおられないとは思いますが、VWのエフェクトつき両手刀の隔なども拝見するにつき、どうも疑問が拭えません。


    村雲にせよ正宗に小鴉丸にせよ、一応「最強武器」と銘打った刀を作ったのに満足に新アビの恩恵を受けられないということに納得しかねるプレーヤーは少なくないものと思います。



    隔の問題だけでなく、そもそも回天・乱鴉等のWSにはほぼメリットのないアビですので、何度も言っているように「TPボーナス」ではなく「WSダメージアップ」に変更して頂けませんか。
    その場合、両手刀WSのみという条件付でもいいでしょうし。

    それでも「TPボーナス」を貫くというのであれば、その理由を是非教えて頂きたいですね。
    ・・・今後実装予定のWSとの兼ね合いなのでしょうか?

    LV95レリックはエンピに追いつかせると言いながらウリであるはずの命中すら強化されていません。

    天の村雲 D124 隔437 命中+35 零之太刀・回天 侍 Lv90 RaEx
    正宗 D123 隔437 STR+17 祖之太刀・不動 侍 Lv95 RaEx

    テストサーバー内ですでにレリックLv95にした方からWSダメージも上がってないと聞きました。

    TP100でのダメージでは上回ることがあっても、真雲海筒篭手の「石火之機効果アップ」との相性も含め、トータル性能で大きく水をあけられているのですから、これ以上差をつけないで頂きたいものです。


    「セーブTP」についてはこのままの形でいくなら、最低でもTP+20→+25にしてください。

    ジョブ特性で「セーブTP+5」以上付けて頂けるのであれば、葉隠のセーブTPは+20でも構いませんが。



    蛇足になりますが、開発の方のおっしゃる「強すぎる」の基準がまるで分からないんですよね。

    他ジョブと比較するのもなんですが、

    最大1分間ノーリスクでPTメンバーにも効果がありWS/通常共に与ダメージが跳ね上がる例のアレとか、
    3分間ノーリスクでWSダメージが上がるアレとか、

    ・・・こちらはWSのみの微妙強化なのに継続型にしたら強すぎる・・・?




    以前の書き込みに関して誤解されている方もいるようですが、

    たとえ両手刀のD/隔が極端に下げられようと、アビ硬直が長かろうと、
    「それは侍の個性です。その代わり、それを補って余りあるTPの豊富さ・安定したWSダメージを与えられるジョブにします」というなら納得できるんですよ。

    八双の調整にせよ新アビ・特性の検討にせよ、開発の方にはまずは侍をメインジョブとするプレーヤーが感じている弱点・問題点を共有するところから始めて頂きたいと心から願います。

    そうであれば、微妙なアビの実装や首をかしげるような調整はなくなるでしょうから。



    弱点は弱点としてあってもいい、それを補うだけの強化を。
    (22)
    Last edited by Elessar; 09-03-2011 at 07:45 PM.

  3. #263
    Player ADAMAS's Avatar
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    VUが来るまで……強化案を出すことを……やめないっ!
    テストサーバーで検証出来ない自分は、現在実装されてるアビの調整案を提案してくことにします。
    未だに一番引っかかってる案件なんで、コレを例に。 八双/星眼についての回答。
    ※ 8/2付け:#105の一文
    Quote Originally Posted by Foxclon View Post
    こちらについては様々な観点から検討を行ってきた結果、ペナルティの撤廃については見送っています。八双/星眼の基本性能は非常に高いものがありますので、更に魔法による支援を両立させる方向性よりも、メリットポイントや装備での利便性引き上げなどの面での調整を検討していく予定です。効果持続時間の長いアビリティのため、短時間/特定条件のみ高い効果を得るタイプのアビリティとは同列で比較できない面もあることをご了承ください。
    ペナルティの撤廃は見送り、と書いてあります。理由もそれなりに記載されてます、それでも何か引っかかるの
    はナゼなのか。 コッチは撤廃も願ってますが、それと同等に見直しも願ってるのですがソレに対してはコメントなし。
    バーサクやラスリゾのような被ダメージ変更のような方法に切り替えませんか?と意見を上げてるのに一言も
    触れられてません、今現在まで。ソレについてコメントが欲しいんですが……。

    後、効果持続が長いため短時間のアビと比較出来ないとも記載されますが、正直バーサク3分&アグレッサー3分
    持続中の方がよっぽど効果高いと思うんですが?2分の差にそれだけの違いあるとは到底思えません。
    戦士ならブラッドレイジが装備如何で1分持続する&上記中に重複可能。効果の程は周知の通り。
    理想は八双/星眼の「詠唱ペナルティ」撤廃ですがペナルティが必要ならば他でもいいじゃないかと言ってるんです。
    被ダメがバーサク時よりデカくても構いません(個人的には)、回避が下がっても構いません(個人的には)、
    そこまで詠唱キャスト&リキャストに拘る理由をで是非説明してください。ナゼ侍だけなのか腑に落ちませぬ。
    WS一撃は他前衛に負け(まだ納得出来る)、連携は割り込まれ(まだ納得出来る)、しかも外れやすいWS
    (コレは正直どーなんだ?乱鴉だけ撃ってろってことか?)、ペナルティなら十分今でも背負ってますよ……。
    格上に効果デカイ?雪月花も、雑兵向けの?回天&不動も全て単発WSなんですが!
    撤廃がムリならせめて見直しを! ソレすらムリなら八双/星眼のリキャスト短縮を!
    スイッチアビ全般に言えることですが、切り替え前提ならリキャスト30秒程度で良いような気がします。
    テクニカル推しするのであれば、そういう動き(臨機応変に切り替え)がしたいので是非検討して頂きたいです。


    ちなみに、暗黒騎士でラスリゾ3分(効果中)&デスペレートブロー5段階(特性)で
    攻撃15%UP、ヘイスト25%+という状況になりますが……ソレに対しての対価は
    被ダメ15%増し←この程度です(高いか低いかは価値観で違ってくるので触れません)。
    八双はLv90でSTR+12,ヘイスト10%、命中UP、時々残心(つっても発動率あってないようなモノ)
    効果時間は5分、対価は詠唱キャスト&リキャスト50%増し。

    ……比較すればするほど、腑に落ちないコトだらけなんですけどっ!
    (6)
    Last edited by ADAMAS; 09-03-2011 at 07:50 PM.

  4. #264
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    Quote Originally Posted by Elessar View Post
    複数回攻撃ルートメイジャンの黒漆の太刀も隔が短くなるだけという謎仕様でしたね。

    真黒漆の太刀 D47 隔464 時々2-4回攻撃 侍 Lv90 RaEx
     ↓
    極黒漆の太刀 D47 隔444 時々2-4回攻撃 侍 Lv95 RaEx

    D/隔が多少良くなっても、これじゃかえって使いにくくなるだけですよ。
     

    まさか隔が短いほうが強いなどと単純に考えてはおられないとは思いますが、VWのエフェクトつき両手刀の隔なども拝見するにつき、どうも疑問が拭えません。
     これに関しては隔464より隔444のほうが弱くなってしまう例を具体的に示したほうがいいと思います。
     真(極)黒漆の太刀+与一の弓での運用になると思いますが、隔464ではストアTP64で得TP20になるところを、隔444では得TP20のためにはストアTP77必要になってしまいますね。(もちろんWS時着替えでストアTPに余裕を持たせるために、実際は通常ストアTPはもう少し多めにとりたいですね。)
     WS回数でダメージを稼ぐ侍の場合、ストアTP装備でWSまでの振り数をきちんと計算したうえで装備を決めて、その上でその他のヘイスト装備などをそろえることになります。そうしないとWS回転効率が悪くなるからです。

     Lv75時代には隔450の一般的な両手刀、隔437の正宗、隔480の布都御霊、八八王とありましたが、隔の最も長い480の布都御霊、八八王だけがWS後4振りでTP100に達することができ、WSの回数/時間が最も多くなっていた時がありました。(竜胆丸 隔450は除く)
     これは今でも変わらず、隔が短く得TPが少ない武器より、隔が長く得TPが多い武器のほうがストアTP装備などの自由度が上がりトータルで強くなります。真黒漆の太刀→極黒漆の太刀への隔減少は侍にとっては弱体化されていると言っていいのですが、これを理解しているのでしょうか?

     そこら辺の認識がユーザーと開発間で相違があった場合、今回の「葉隠」や今後追加される武器などで求める方向性に食い違いが生じて、「侍は強いはずなんだけどなぁ」などとふざけた認識をされてしまいます。とんでもないことです。ここら辺の見解をいただきたいところです。
    (6)

  5. #265
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    このアビにしろ、歓迎してる人が居るならもっと書き込みしてほしいですね。
    現状の開発側の考えに賛同している人がフォーラム上で殆どいない風にみえるのに
    それでも方向性すら変わらない、暖簾に腕おしな返答ばかりで・・・

    なんか無意味に思ってますよ
    (3)

  6. #266
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    そもそも、侍しかろくにWSが使えない刀をメインジョブにしてるのに
    アビや特性でWS強化する意味がわかりません。

    槍のように他のジョブも使うWSでなら、
    正々堂々や葉隠、STPなどのアビで強化し、
    他のジョブより上手く扱える事が実感できます。

    けど、ほぼ侍しか使えない両手刀WSがメイン武器なのだから
    もとからTPやWSの威力を調整するだけでいいはずです。

    他のジョブも使えるWSを主力とした時に初めて
    侍だけが持つ能力で他のジョブより上手く武器やWSを扱えるんだと。
    両手刀を弱くして、侍の能力でカバーする現状の体制そのものが疑問で
    (5)

  7. #267
    Player Annasui's Avatar
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    葉隠は TPボーナス+100 のみの3分アビリティにして、
    セーブTP+5~10 を特性にしてみてはどうですか?

    葉隠の持続化は明鏡止水と一緒に使うと強力すぎるということなのかな?
    ブラッドレイジはマイティストライクと一緒に使うこともありますよね。
    WSだけにしか影響を与えないということにもう少し注目して、再調整してみてはどうでしょうか?

    強力すぎるかそうでないかのさじ加減こそ、
    テストサーバーで試して体感することができるといいですね。
    (8)
    Last edited by Annasui; 09-03-2011 at 10:54 PM.
    日本よくなるといいなぁ。

  8. #268
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    色々と引用しようと思いましたが面倒なのでやめました。

    ペナルティ撤廃と強化案は同じベクトルじゃないとありますが
    当然理解しています。ペナルティの影響が大きいことも。
    優先順位の問題でしょうか。
    まずは戦モのような被弾上等で削れるような強化を。ってだけです。

    私が伝えたかったのは
    強化を望む声よりもペナルティ撤廃の声のほうが大きく感じられてしまうという事です。
    むしろ
    「ペナルティがそのままであればうんぬん」
    こっちのほうが同ベクトルで考えてるのでは?と思いますが。

    私個人はペナがそのままだろうと変更だろうと撤廃だろうとどうでもいいから
    もっと尖った強化をして欲しいってことです。
    そしてそういった声を大きくしていければ良いのにと思っています。

    Quote Originally Posted by dlel View Post
    被弾をある程度受け入れて長所を伸ばすアビを要望してる方ってどういうプレイをされてるんでしょうか。
    被弾を受入れてでも、と言うからには
    リタリバーサク八双戦士やラスリゾデスペレデリリアム暗黒にも比肩しうる能力が要りますが
    先義後利とか渾然一体
    八双残心10%に葉隠なんかで強化してるつもりの現状で今後追いつけるようになるとお考えでしょうか。
    何が言いたいのか良くわかりませんが
    ペナルティが無くなる位で現状では追いつけないと思うから
    ご自身が仰るとおりに「アビ(既存アビの変更や特性の追加など)を要望している」んですよ。


    Quote Originally Posted by Blackbird View Post

    FFXIで遊んだ年月と開始時期の違い、プレイスタイルは人それぞれなので
    まさにその通りですよね。

    「ペナルティを受け入れても良いから強化を」という意見に対して
    「本当に侍をやってるんですか?」という反応があること自体が非常に残念ですね。

    被ダメに対して反撃でTPも貯まる戦士。
    被ダメに応じて攻撃力が上がる暗黒。
    侍も被弾を過剰に恐れずに強化していく方向ではダメですか。


    Quote Originally Posted by Elessar View Post
    弱点は弱点としてあってもいい、それを補うだけの強化を。
    強く同意致します。
    (3)
    Last edited by Linkage; 09-04-2011 at 12:31 AM.

  9. #269
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    Quote Originally Posted by Linkage View Post
    ペナルティ撤廃と強化案は同じベクトルじゃないとありますが
    当然理解しています。ペナルティの影響が大きいことも。
    優先順位の問題でしょうか。
    まずは戦モのような被弾上等で削れるような強化を。ってだけです。
    ですから、平行して要望してはいかがですかという話です。

    Quote Originally Posted by Linkage View Post
    私が伝えたかったのは
    強化を望む声よりもペナルティ撤廃の声のほうが大きく感じられてしまうという事です。
    むしろ
    「ペナルティがそのままであればうんぬん」
    こっちのほうが同ベクトルで考えてるのでは?と思いますが。
    前半については同意します。
    後半については、言葉が足りなかったので誤解させてしまったようですが、同程度のダメージアップをするには、という意識で場合分けをしていました。
    ところで、Linkageさんは具体的にどの程度性能を上げれば被ダメージを許容されるとお考えですか?
    被ダメを許容できたとしても、暗黒はドレインドレスパ(カタス)で回復できますし、戦士は回復が十分期待できるアビセアのみといった非常に限定された条件のみです。
    現状のペナルティのままそれを許容できるほど強化された場合、使える時間はより限定されて元が弱い人ほど使いこなせるアビになり、只でさえシブい開発様が超強化八双を理由に今以上に強化に及び腰になることを懸念しています。

    Quote Originally Posted by Linkage View Post
    「被弾をある程度受け入れて長所を伸ばすアビを要望してる方ってどういうプレイをされてるんでしょうか。
    被弾を受入れてでも、と言うからには
    リタリバーサク八双戦士やラスリゾデスペレデリリアム暗黒にも比肩しうる能力が要りますが
    先義後利とか渾然一体
    八双残心10%に葉隠なんかで強化してるつもりの現状で今後追いつけるようになるとお考えでしょうか。」

    何が言いたいのか良くわかりませんが
    ペナルティが無くなる位で現状では追いつけないと思うから
    ご自身が仰るとおりに「アビ(既存アビの変更や特性の追加など)を要望している」んですよ。
    これは私の発言ではありませんが、、。

    なお、私自身は上記の理由から八双ありきではなく八双の無い状態での性能を大きく上げて欲しいと思っています。そのほうが星眼を使用する選択肢も取りやすいですから。

    Quote Originally Posted by Linkage View Post
    「ペナルティを受け入れても良いから強化を」という意見に対して
    「本当に侍をやってるんですか?」という反応があること自体が非常に残念ですね。
    何度か書かれているご意見を見る限り、「ペナルティの緩和は要らない(妥当だ)から強化を。」というご意見と認識していました。
    不当だし緩和されるならばそのほうがいいけれど、という認識でしたならばそう発言されたほうが「本当に侍をやってるんですか?」というようないわれ方はしなかったのではと思います。
    (4)
    Last edited by BLU; 09-04-2011 at 12:35 AM.

  10. #270
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    Quote Originally Posted by BLU View Post
    後半については、言葉が足りなかったので誤解させてしまったようですが
    いえいえ、概ねお互い食い違った事を考えているとは思っていないのですが
    私もどうも自分の思うことを伝えるのに良い表現が出来ない歯がゆさがあります。
    元はと言えば私の表現不足によるベクトルどうこうの話がきっかけですので・・


    Quote Originally Posted by BLU View Post
    ところで、Linkageさんは具体的にどの程度性能を上げれば被ダメージを許容されるとお考えですか?
    被ダメを許容できたとしても、暗黒はドレインドレスパ(カタス)で回復できますし、戦士は回復が十分期待できるアビセアのみといった非常に限定された条件のみです。
    私自身もペナルティの大きさは承知しているつもりせすので以前書き込みをさせて頂いた様に
    八双時であればどのジョブよりも削れても良いと思いますし
    (八双ヘイストの段階的な上昇、正々堂々の4-5段階の減少撤廃、WS性能の修正)
    星眼時であれば、回避(受け流し)ジョブとして立ち回れても良いと思っています。
    (回避・受け流しスキルの上昇又は特性の付与、心眼の継続確率修正などを含めた修正)

    理由としては上記の戦士・暗黒や既存回避ジョブには同時にペナルティの無い空蝉(防御手段)を選択可能だからです。

    ただ具体案はなかなか難しい問題だと思うのでそれほど強く推すつもりはありません。
    皆さんの環境や思うところで色々あると思いますので。
    詠唱ペナルティの厳しさや撤廃を語るよりは、各自の強化案を出し合い望むほうが建設的で
    開発側にも強化の方向で声が届くのではないか?というのが
    前述の「空蝉のペナルティの声が大きく感じるので」と発言した意図になります。

    Quote Originally Posted by BLU View Post
    これは私の発言ではありませんが、、。
    大変失礼いたしました!
    申し訳ありません!
    修正いたしました。

    Quote Originally Posted by BLU View Post
    なお、私自身は上記の理由から八双ありきではなく八双の無い状態での性能を大きく上げて欲しいと思っています。そのほうが星眼を使用する選択肢も取りやすいですから。
    正々堂々の修正や、葉隠れ以降挙げられているセーブTPの特性等、
    八双に影響されないような純粋なスペックの強化も望んで行きたいですよね。
    当初STP特性が90時点で実装されなかった辺りに基本性能を意図的に上げないようにしている悪意すら感じますし。
    WS性能に関しても99を見据えたコンセプトで月光使え的な発言にも茶を噴出しました。
    八双に関係なく、WS性能の見直し(これは侍に限らず)は欲しいを思っています。

    Quote Originally Posted by BLU View Post
    何度か書かれているご意見を見る限り、「ペナルティの緩和は要らない(妥当だ)から強化を。」というご意見と認識していました。
    不当だし緩和されるならばそのほうがいいけれど、という認識でしたならばそう発言されたほうが「本当に侍をやってるんですか?」というようないわれ方はしなかったのではと思います。
    現状の八双・星眼の性能と比較して妥当だとは思っていないから強化を望んでいます。
    ただし不当であるとは思っていません。

    元々使えないスキルに対して制限がかかる事自体が不当だと言う理屈は理解できません。
    物理に特化するという方向であるなら前向きな強化(防御面に関しては星眼)をと考えたらどうか?という事です。
    モンクの詠唱中断の下りは
    スキルが無い以上、詠唱に関して恩恵を受ける効果は付与しないという事なので
    制限を受ける侍の場合との整合性はあると思いますが。

    他ジョブのアビと比較して という話であるのならば
    まずは同じである必要性は無いし、相対的に(空蝉の重要性を鑑みて)より重い制限であるのであればそれ相応の強化を。という事です。


    加えて空蝉のペナルティを受け入れて強化を望む人に対して
    「侍をやってない」と言える人間の見識を疑うという事です。
    侍の楽しさを求めて楽しむ人間は空蝉が全ての人たちばかりでは無いと思いますが。
    (5)
    Last edited by Linkage; 09-04-2011 at 01:19 AM.

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