暗黒騎士強すぎませんか？

[moyashimon]

前半50ページ位のまとめは＃496をどうぞ、以降のまとめをなるべく時系列順に、余りのぐだぐだ感にまとめ切れなかったので二分割

Qは質問、主張として、AはQに対する回答、返答

A.ウッコビクスマ弱体で騒いでた時に戦士やモンクでウッコビクスマ打ってれば良かったのでは？そもそもウッコビクスマだけじゃなく特性も弱体されましたし　＜　Q.暗黒が強いなら暗に着替えれば良い、弱体論争は不毛

A.それをすると他のジョブを伸ばすだけの上限が無くなってしまいますよ？　＜　Q.暗黒が強いなら戦士もモンクも暗黒ももっと弱体しないといけないでしょ

A.実際に弱体をしないと言いつつユーザーの意見を無視した様々な弱体が進行中です　＜　Q.開発はもう弱体しないって言ってるでしょ？わざわざユーザーが弱体させるなんて無意味

A.いや、それを言っていいのは既に弱体されたジョブ側の人なのでは？まだされてない人が言っても説得力無いですよ　＜　Q.弱体の不のスパイラルはなんとしても止めるべき、だから暗黒の弱体は絶対反対

A.どう考えても戦士よりは暗黒騎士の方が遥かにソロ能力は高いし万能と言えるんですが(これ何度目だろ)　＜　Q.暗黒は万能に程遠いしやれない事も沢山あるんです、PTで強い位良いじゃないですか

A.いや、そもそも使うなと、その状況なら戦士もバーサクなんて使わないですよ　＜　Q.暗黒騎士は雑魚相手でもラスリゾを使うと被ダメ大幅に上がって不利

A.え？何で素の暗黒騎士とバッフを受けたアタッカーを比較してるんですか？今起こった事をありのまま話すポルナレフ氏　＜　Q.まだこんな議論続けてたんですか？オーラをかければ竜騎士や侍は素の暗黒騎士を軽くひっくり返しますよ？

A.え？オーラ受けてもWSのダメージは増えないですよ・・・・？ダメージも元々レゾ＞ウッコですし　＜　Q.暗黒騎士のレゾが強いのはダメなのにオーラを受けたウッコがレゾより強いのはOKなのはおかしい

A.そもそもオーラは魔法枠で以前からソウルボイスを使えば問題なくヘイストキャップに達して居たのでオーラで増えるアタッカー要素はリゲインだけですよ　＜　Q.暗黒のレゾが強いのはDDとして適正ではないなら、オーラを受けたアタッカーが適正なダメージ上限を超えるのは良いんですか？

Q.そもそもオーラを受けて強化されるのは全てのアタッカーも同様ですよね　＞　A.・・・

A.それこそウッコビクスマが誰でも打てるわけじゃないでしょうに　＜　Q.カツカツにチューンした暗黒騎士だけを見て強いと言うのもおかしい、カツカツに出来ない人も居るんですよ？

A.弱体されたのはブラッドレイジと言うアビリティで下がったのはアビリティの能力、ひいては戦士の価値だけですよ、他の弱体と言うのはおかしい　＜　Q.ブラッドレイジの弱体は他ジョブにも影響がありますよね、他ジョブも弱体されたんですよ

Q.先に強化だけ行ってしまうとその間に追加された敵が当時の強化前提の能力で調整されますよね、その後PCが弱体されると相対的・絶対的弱体が起きますよね　＞　A.弱体されたPCに併せて調整されるとハンデを受けてるみたいで面白くない

A.だから、それでPCのインフレや敵側のインフレデフレが起きたら本末転倒ですよね？(何度も言ったよねこれ・・・)　＜　Q.先に全体的な強化をしてから調整を行えばいい

A.強化は否定してないでしょう、でもプレイヤーの楽しみの為にインフレを起こしていい理由にはならない　＜　Q.インフレやバランスを理由に今後強化調整をするべきではないということは、他プレイヤーの今後のＶＵの楽しみを奪っているのと同じではないでしょうか？

A.開発は弱体前のウッコビクスマにWSやアビリティの追加等で追いつかせるとインフレがおきかねないので弱体すると発表しました、追いつくどころか追い越してどうするんですか　＜　Q.レゾが強いのは開発がレゾ＞ウッコに調整したから

A.挑発の7割程度の敵対心でその効果を得られるのは破格を通り越しておかしいでしょう　＜　Q.ラスリゾは挑発の7割程のヘイトがあるから使いにくいし不利

A.以前からラスリゾデスペの異常性能は議論されていましたよ、そしてレゾと言う分かりやすいパワーアップ周知されて更に加熱しただけです　＜　Q.何でこのスレが立つまで暗黒強すぎって騒がなかったの？

A.特化武器を持たない人の弱体、ブラッドレイジの弱体、今後予定されていた追加特性の凍結と言う事例が成立してしまってるのですよ、そもそも仮にも特化武器と言うなら汎用武器に負けるのはおかしいのでは？　＜　一部の特化武器を使ったPCが異常だったから弱体となっただけなのに、他の特化武器を持ってない人まで巻き添えにするのはおかしくない？

A.いや、言ってる意味が全く分からない・・・・　＜　Q.暗黒は強すぎません、なぜならその強さを歯牙にかけないほどの強大な敵が居るからです

A.それなら特に理由がなければ前衛を全部暗黒にすればタゲは均等になるのでは？そもそも防御低いと言われても直に死ぬ様な相手だとナイト以外の防御は紙なんですが　＜　Q.暗黒は強いけど強いからこそタゲを取って防御も弱いから直ぐに死ぬからバランスは取れてる

Q.問題点の一つに暗黒が簡単に強くなりすぎると言う点もあります　＞　A.ウコンもウルスもユニクロ

A.フルペルルの戦士や侍やフルオロールのモンク等よりは簡単に強くなれますよ　＜　Q.簡単に強くなれるって言うけどフルペルルでも簡単に強くなれると思ってるの？

[moyashimon]

後半

A.汎用性も削りも防御面も戦士は暗黒に負けてますよ？　＜　Q.戦士は汎用性も高いし防御も暗黒もあるし削りも強い

A.魔法を使うと手が止まるのは当然、詠唱時間とMPを使って利益を得るのだから　＜　Q.暗黒は魔法を使うとオートアタックが止まるから不利

A.いや、魔法を貶めすぎ　＜　Q.暗黒の魔法を美化しすぎ

A.サポ無しだと余計に差が付く、現状戦士が暗黒に追いすがってるのは八双があるから、無ければラスリゾデスペだけでも手数が3割以上の差が付く　＜　サポは関係ない、ジョブ単体の能力、戦士はDAやバーサクとかいろいろ持ってる

A.アタッカーとして求められるならアタッカーとして動けばいいじゃないですか、違う動きを求められれば対応出来るでしょ、ソロでも使えるし　＜　Q.暗黒の持っている魔法はPTだと他のジョブがやるから強さとは関係ない

A.それだとエンピとかもジョブ性能に加えずに話すべきなのでは？　＜　Q.レリックはジョブ性能に含めないで下さい

A.・・・　＜　Q.ウッコ強い

A.弱体魔法C・暗黒魔法A+あってある程度スキルブーストすれば結構入りますよ、VWでも弱点としてアブゾ系は特に要求されますし　＜　Q.魔法もスキルの関係で各上には通らない

A.VWの弱点の様なケース以外ではわざわざ戦士も弱い武器を使うメリットはありませんが？暗黒もいろいろスキル持ってますよね、魔法も　＜　Q.戦士は色々武器スキルを持ってて万能だ　

A.それならトワ鎌を何も考えずに振ってもどんな属性チェンジにも対応できますよね、無想無念とは一体・・・うごごご・・・　＜　Q.突しか入らなかったりする相手に有利に戦える

A.万能型なら最高火力を持ってるっておかしくない？散々万能型の戦士は最高火力はおかしいって言ってたのに　＜　Q.暗黒は万能型、魔法を使うと換わりに火力が落ちるし

A.どんな魔法もだけど落としてまで使う価値があれば使えばいいじゃないですか、それがメリットデメリットってものです　＜　Q.暗黒に魔法を使う価値があるとでも？

A.意味が分からない、スタンなんて最高のサポート魔法の一つでしょう　＜　Q.暗黒の魔法に支援出来る能力も無い、戦士はウォークライやブラッドレイジでPTの強化も出来る

A.その戦士とモンク、2時間アビリティ使ってるんですが？むしろそれを除くと上位全部暗黒じゃないですか　＜　Q.タブリーラベンチで戦士とモンクがワンツーしてるから暗黒はむしろ弱い

A.2時間に1分程度強くなるから強いって理論おかしいでしょう？それなら4分10秒に3分間強くなる方がおかしいでしょう、そもそも効果時間切れ中は弱いという主張と矛盾する　＜　Q.2時間アビリティもジョブ能力の一部だから当然比べるべき

A.余剰分の装備ヘイストをDAや命中・攻撃に振れば良いでしょう　＜　Q.暗黒はヘイストマチマチだと15％位のヘイストが無駄になってる

A.だから単純に暗黒が強すぎるだけ　＜　Q.レゾルーションは強くない

A.だったらトアクリで連携すれば良いでしょう、トアクリは普通に強いですよ、そもそも繋がるかも分からない連携を前提にするのもおかしい　＜　Q.ウッコはウッコ同士で光連携するから強い

A.スタン回しに参加出来ること自体が絶大なアドバンテージでしょう、他のアタッカーじゃ殴るしか出来ないしサポ暗にしないと出来ませんよ　＜　Q.暗黒がスタン回ししていると削れないから不利

A.プレイヤースキルを持ち出すとキリがない、それなら他ジョブも同様　＜　Q.確かに色々出来るけど使いこなしてる暗黒を見たことがない

A.単発WSの命中キャップは95％、そもそも初弾は命中+100されてると言われるくらいの補正があるのにどれだけ低いんですか　＜　カタストロフィの命中率は80％だから強くない

A.効かない相手に使うな　＜　Q.暗黒の魔法は効かない相手が多い

A.別にジョブスペック的には問題なかった、ただ単に敬遠されただけ　＜　Q.メリポ時代は不遇だった

A.敬遠されるには理由がある　＜　Q.敬遠されたのは暗黒が弱いから

A.みんなでウッコビクスマ打てば良かったんじゃないですか？　＜　Q.不毛だしみんなで暗黒すれば解決

A.暗黒騎士の持ってる魔法に付いて論じるなら暗黒騎士の強さを話ると言う事でしょう　＜　Q.魔法に付いて話るならスレ違いなので他のスレでどうぞ

A.それこそコンテンツだけを論じるならスレ違いです　＜　Q.コンテンツ側に問題があると分かってるならそちらを修正するように議論しては？

A.取得難易度とか分かってます？というかホアフロ以外アビセア産でしょう　＜　ホアフロ暗黒は頑張っている、90ウコン戦士はアビセア産手抜き

A.詠唱中断される事は知ってますが、詠唱中断されないようにしましょう、詠唱時間は短いのが揃ってるんですから　＜　Q.暗黒は魔法詠唱されるから魔法を使えない

A.TPクリ修正とTPダメ修正の差だけで、倍率を含めて考えれば攻撃力を確保すればウッコもトアクリも平均にそれほど差はありません　＜　Q.ウッコとトアクリやクワイタスは天地程の差がある

[singhahyong]

またソロが強いとか弱いとか言ってるのか。

PTでは両手剣もってレゾで強い。（これはもう散々検証された揺るがしようのない事実）

そしてソロだと裏とかメリポ稼ぎにドミニオンOPSとかが一番多いのかな。
この用途だと、実際にやった経験で言うと鎌もってカタス・エントで永久機関だね。サポはなんでもいける感じ。
サポを踊り子なんかに限定すれば、どのジョブでもそれなりには可能だけども、サポを縛られない自由度はとても大きなアドバンテージ。

目的と手段を取り違えて、裏は獣のほうが多いから獣の方が強いなんてトンチンカンな事喚いてる人も居ますが、
裏へ行く目的は貨幣集めるのが目的の人が多いので、今は弱点出しつつトレハン３ある獣が優勢なだけ。
ユリィ弱体されたら、獣でトレハン１で頑張るか、踊サポシでトレハン２でやるかって感じになるでしょうから、暗サポシで魔法弱点狙いっていうのは十分流行る可能性があると思いますよ。新裏なんかでも魔法弱点狙いなら独占できますからね。

理想論はほどほどにしてほしいものですね、
いくら何でもアポカリを誰ももっているわけじゃないし、エントロピはMP補給で確かいいものですが
MPが補給したといえHPが補給することじゃないですからね、、魔法はとめられる可能性があります。
暗黒の回避じゃ裏で丁度２匹リンクしたら寝かせることもできずに死んじゃいますよ。私は青でよく行ってますが
青も運悪いと回避できなくて魔法とめられてあっという間に死にますからね。
あなたの論理でいくら話しても現実は全然違います。理論だけじゃなくて実際の結果を直視したらどうですか？
暗/サポシ？これで直接裏行ってやってみてください、効率がいいのかどうか１回でわかると思いますよ。
回復がドレインしかないことを忘れているんじゃないですか？
最後のもう一つ、裏で魔法弱点、、確か空いているけど青でやっている私すらいきたくないですよ、
MP消費５のパワーアタック連射してもなかなか弱点が出ないし、MP消費が激しいです。

[moyashimon]

現在まで出ている暗黒騎士調整案

・デスペレードブローにストアTP-を付けWS回数を抑制し総合的な火力を落す

・デスペレードブローに攻撃間隔-を付け低支援化での火力向上、高支援化でのWS回数の抑制での火力抑制

・バーサクとラストリゾートの同枠化で最大攻撃力の引き下げ

・ラストリゾート・デスペレードブローどちらかに命中－を付与

・ラストリゾート中特定の条件化でHP/MPスリップ

・性能自体は現状維持、他ジョブの強化で相対的弱体を計る

・とにかく現状維持

[ChuckFinley]

理想論はほどほどにしてほしいものですね、
いくら何でもアポカリを誰ももっているわけじゃないし、エントロピはMP補給で確かいいものですが
MPが補給したといえHPが補給することじゃないですからね、、魔法はとめられる可能性があります。
暗黒の回避じゃ裏で丁度２匹リンクしたら寝かせることもできずに死んじゃいますよ。私は青でよく行ってますが
青も運悪いと回避できなくて魔法とめられてあっという間に死にますからね。
あなたの論理でいくら話しても現実は全然違います。理論だけじゃなくて実際の結果を直視したらどうですか？
暗/サポシ？これで直接裏行ってやってみてください、効率がいいのかどうか１回でわかると思いますよ。
回復がドレインしかないことを忘れているんじゃないですか？
最後のもう一つ、裏で魔法弱点、、確か空いているけど青でやっている私すらいきたくないですよ、
MP消費５のパワーアタック連射してもなかなか弱点が出ないし、MP消費が激しいです。

　戦モはウッコビクスマ撃てる前提なんだから暗黒だってレリック有りで語るのは当然でしょう。それに暗黒ならコレでもいける可能性があるわけですが、戦サポシ・モサポシでは検討するまでも無理でしょ。そういう話ですから。アルテマソロなんて話と比較するならこのくらいが丁度いいかと思います。

そしてレリックに関しては、ソロで３～４ヶ月も頑張れば作れますしね。つまり180H～240Hですから、ソロでウコン・ウルス作る事考えれば無茶な比較とは言えないでしょう。
そういうの無しで語るなら、戦モもウッコビクスマ無しでしょうしね。
まぁあり得ない前提を持ちだして語る人が多いので、その人達に対する返答だと思っておいてください。

[Scythe]

サポ忍で両手斧使って暗黒のほうが手数が…とか言ってる人は片手斧もって二刀流するって選択肢はないのかな。
ルイネーターも強いし、サブリディルなどでWSの回転も悪くないし。
せっかくルイネーターという強いWSが追加されたのに、サポ忍で両手斧どうこうとかちょっと微妙。

[ChuckFinley]

サポ忍で両手斧使って暗黒のほうが手数が…とか言ってる人は片手斧もって二刀流するって選択肢はないのかな。
ルイネーターも強いし、サブリディルなどでWSの回転も悪くないし。
せっかくルイネーターという強いWSが追加されたのに、サポ忍で両手斧どうこうとかちょっと微妙。

それはあるね。サブリディル出来る人には是非検証して欲しいところ。
寿司食になりそうだから、そのへんの兼ね合いも含めてちょっと見てみたいですね。

[Cyaka]

現在まで出ている暗黒騎士調整案

・デスペレードブローにストアTP-を付けWS回数を抑制し総合的な火力を落す

・デスペレードブローに攻撃間隔-を付け低支援化での火力向上、高支援化でのWS回数の抑制での火力抑制

・バーサクとラストリゾートの同枠化で最大攻撃力の引き下げ

・ラストリゾート・デスペレードブローどちらかに命中－を付与

・ラストリゾート中特定の条件化でHP/MPスリップ

・性能自体は現状維持、他ジョブの強化で相対的弱体を計る

・とにかく現状維持

・デスペレードブローにストアTP-を付けWS回数を抑制し総合的な火力を落す
・デスペレードブローに攻撃間隔-を付け低支援化での火力向上、高支援化でのWS回数の抑制での火力抑制

この２つは同じような調整効果ですけど、やるなら下の攻撃間隔マイナスで得ＴＰダウンのほうがいいかな。
最近はストアＴＰ装備が増えたので、影響は微妙かもしれませんが。

・バーサクとラストリゾートの同枠化で最大攻撃力の引き下げ

これは導入してもいい気がしますけど、どうでしょう。戦士もウォークライ、ブラドレイジは後発上書きで共有不可ですし。
ラスリゾ＋バーサク＋暗黒＋ウォークライの盛り合わせとか、頻繁につかうものでもないし。

・性能自体は現状維持、他ジョブの強化で相対的弱体を計る

　戦：アグレシブエイムをアグレッサー時、ヘイストに変更
　モ：高位マーシャルアーツを導入して、格闘短縮効果の上限５０％を６０％に引き上げる
　侍：八双時のヘイスト効果を２０％に引き上げ（サポ侍は１０％のまま）
　竜：小竜の攻撃間隔を３１８→２４０に短縮。スピリン時に得られるＴＰを小竜ＴＰの５０％から１００％に変更
　狩：（ほとんど手をつけてないジョブなので、ちょっと思いつかない・・・）

デスペのヘイスト２５％は、ＬＶ７５メリポの前衛サポ忍推奨で、今ほどヘイスト装備が多くなかった時代に、
両手斧よりも間隔の遅い両手鎌をメインにしていた暗黒さんの手数を増やすための措置なので、
ヘイスト装備が充実して、両手剣の選択肢も増えた現状では、時代にマッチしてないのかなーとも少し思う。

[Coffee]

またソロが強いとか弱いとか言ってるのか。

PTでは両手剣もってレゾで強い。（これはもう散々検証された揺るがしようのない事実）

そしてソロだと裏とかメリポ稼ぎにドミニオンOPSとかが一番多いのかな。
この用途だと、実際にやった経験で言うと鎌もってカタス・エントで永久機関だね。サポはなんでもいける感じ。
サポを踊り子なんかに限定すれば、どのジョブでもそれなりには可能だけども、サポを縛られない自由度はとても大きなアドバンテージ。

それらの例だとソロでやる必要性がまるで無いんですけどね
そもそもどのジョブで参加するかですらメンバーの同意が必要なPTと比べてソロは誰の同意も得る必要が無く、ジョブもサポも選択は自由です
そこでジョブの優劣を求めてどうするんですか？ソロをやりたいなら自己責任で好きな時に好きなジョブで好きなサポで好きな敵と戦えばいいじゃないですか
ついでに言えばソロで強くなりたいのならスレを立てて開発にそう要望するべきですね

ソロとPTの性能を比較する事自体が無意味と言うことに気づくべきですよ

[moyashimon]

それらの例だとソロでやる必要性がまるで無いんですけどね
そもそもどのジョブで参加するかですらメンバーの同意が必要なPTと比べてソロは誰の同意も得る必要が無く、ジョブもサポも選択は自由です
そこでジョブの優劣を求めてどうするんですか？ソロをやりたいなら自己責任で好きな時に好きなジョブで好きなサポで好きな敵と戦えばいいじゃないですか
ついでに言えばソロで強くなりたいのならスレを立てて開発にそう要望するべきですね

ソロとPTの性能を比較する事自体が無意味と言うことに気づくべきですよ

ソロとPTでの性能差を比較するだけなら無意味だと思いますが
ジョブ性能を考える際にソロ能力も比較しないと言うのはおかしい、PT能力、ソロ能力一切合財含めてそのジョブの能力でしょう？
裏で暗/シが強いとか流行るとかは的外れだと思いますけどね
そもそもソロが強いジョブと比較するから歪むだけですし、比較するなら全てのジョブ、もしくは前提となるジョブ間で比較するものでしょう