いいね!ボタン実装の際、運営からは「異なる意見には反論を」という主旨のコメントがなされました。
※参照URL
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/1019-%E8%B3%9B%E5%90%8C%E3%81%99%E3%82%8B%E6%84%8F%E8%A6%8B%E3%81%AB%E3%80%8C%E3%82%A4%E3%82%A4%E3%83%8D%EF%BC%81%E3%80%8D?p=57764&viewfull=1#post57764
しかし、一つの意見に異口同音の反論が続いてはスレが冗長になりますし、下手をすると無限ループにもなりかねません。
賛同できる反論にいいね!をつけるだけでは限界があると思います。
いいね!の反対の、マイナス評価をつけるボタンはやはり必要ではないでしょうか。
Badボタンの実装について
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05-01-2011, 08:14 PM743Badボタンの実装について
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05-01-2011, 08:40 PMHoniHoni
某巨大インターネットショッピングサイトのように
「何人中何人が参考になった」
というような仕様でもいいかもしれませんね～。
(しかしどうでもいい意見ですが、このイイネ！マーク一見中指を立ててるマークに見えないこともない・・・) -
05-01-2011, 09:07 PMYuzuko
必要ないと思います
理由はBADボタンをつけてもスレ主の改善部分にあまり効果が無いと思えるからです
その理由は良い悪いの評価が付く前に議論は進んでいくから
過去の自分の発言の良い悪いの評価を見て書き込みする習慣が無いと思うから
悪い評価が付いていても気にしない人は気にしないから
又評価をつけるのは利害関係のあるFF11ユーザーです
さらにフォーラムに来て見られる方々です
スレッドの内容によりますが結果正しい意見であっても利害関係で害である思う方はBADボタンを押す事もあると思います
逆に結果悪い意見であっても利があればいいねボタンが増える恐れはありませんか？
スレッド内容によりますがある意見があってそれに反対する意見も当然出てくると思います
その議論を言い合い不毛ととられるか少しでもお互いの意見を理解できるように説明しようとしているのか
受けとらえ方も人次第ではないですか？
追記
↓だいたいそんな感じです
あと回避しようとしている部分も受け取り方次第では？ですね -
05-02-2011, 05:55 AM743
>>Yuzukoさん
ちょっとわかりにくかったので、
・マイナス評価が増えるのは時間が経ってからで、議論中は増えずに進行するため、冗長化の回避手段としては効果がない。
・過去の評価を見て参考にする習慣がない。そもそも、マイナス評価を受けたって気にしない人は気にしないので、効果がない。
・客観的に正しい意見も、主観的、短期的な損得勘定や感情論でマイナス評価を受ける恐れがある。逆もまた然り。
という理解でよろしいでしょうか。 -
05-02-2011, 01:34 PMPyonsama
私怨で押す人がいるかも知れないってことですな
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05-03-2011, 08:41 AM743
これを考えたとき、極端なマイナス評価のレスは非標示化されることを念頭にしていました。
ブログなどでは折り畳みとも呼ばれてるものですね。[続きを読む]ボタンで表示されるような。
極端なマイナス評価というのは、たとえば[いいね!]が0且つBadが15以上、もしくは[いいね!]が5以上かつBadがその5倍以上といった具合ですかね。
不特定多数の人に「このレスは読むに値しない!」と判断されるレスを非表示にするのが目的なわけです。
他のサイトを見た感じでは、マイナス評価というのはけっこう偏ることが多いです。
つまり、マイナスが付くものは極端にマイナスが大きい傾向にあるわけですね。
内容を見ても、ただの誹謗中傷や煽り、意味のない書き込み(「1ゲット＾＾」など)がほとんどです。
通常の議論の範囲内ならば、ある程度の[いいね!]は付きますし、そこまでひどいマイナス評価は付かないでしょう。
また、確かにレスの評価が決まるのはある程度時間が経過してからなので、議論中にはストッパーとしての効果は期待出来ないでしょう。
しかし、後からレスを眺める人は、ただの煽りや誹謗はすっ飛ばせるので、読みやすくなるのではないか、と思った次第です。
私怨でのマイナス評価も、あってもせいぜい1つか2つ程度でしょう。なので、影響はほとんど無いと思います。 -
05-03-2011, 08:48 AM743直接的なマイナス表示がためらわれるなら、そういうのもいいですね。Quote:
Originally Posted by HoniHoni
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05-03-2011, 09:29 AMSakura317やめたほうが・・・
某巨大掲示板では、「FF11フォーラムの××××を晒すスレ」というのがあり（伏せ字の部分は想像してね！ちょっと書けない:p）、そこである投稿とそれに反対する投稿に対し、「いいね！」を反対の投稿に押させようと誘導するのがありました。
「Bad」ボタンを実装するとさらにおとなげない行為が増えると思います。 -
05-03-2011, 11:10 AMFF11WN
#1にだけ「Bad」ボタンがつくのがいいですね。
個々のレスにまでつくようになると書き込み控える人が多いでしょうし
逆にスレ立ては責任もってやるべきだと思うので。
スレッド自体の提言内容に対してのアンケート的に使えればいいなと思うので
#1にだけ設問できる/nominate的機能になってもいいかも。 -
05-03-2011, 11:42 AMRAM4
Badボタンは議論をしている掲示板にはそぐわないのではないでしょうか？
自分と反対の意見にBadを押す人は必ず出るでしょう。
Badボタンが設置されているサイトはいろいろあると思いますが、その多くは商品の感想や、一つの書き込みで完結するものが多いと思います。
継続して議論がなされているサイトでBadボタンがあるところはあるのでしょうか？ -
05-03-2011, 01:05 PM743633 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2011/04/29(金) 04:42:18.06 ID:3ikDdbtnQuote:
某巨大掲示板では、「FF11フォーラムの××××を晒すスレ」というのがあり（伏せ字の部分は想像してね！ちょっと書けない）、そこである投稿とそれに反対する投稿に対し、「いいね！」を反対の投稿に押させようと誘導するのがありました。
F***** 「同意される方はイイネ！をどうぞ↓」 イイネ！の数 ０
K**** 「必死すぎワロタ」 イイネ！の数 ６
ワロスｗオマイラもK****のイイネを押すのだ！ｗｗ
これですかね。これは言われてもしょうがないと思います。それほどF*****の内容はひどかった。
上記スレはヲチを楽しむ傾向にあり、また住民も自分の主張をきちんと持ってるので、周りに流されて悪乗りする人は少ないと思ってます。
実際、上記スレを見ても、基本はROMに徹し、意見があればスレの中で、ノリで一方を叩くことなくきちんと意見を述べてます。
なので、某巨大掲示板の影響についてはさして心配してません。 -
05-03-2011, 07:07 PMYuzuko＞ただの煽りや誹謗はすっ飛ばせるのでQuote:
Originally Posted by 743
こちらの内容が気になるのでしたら通報ボタンで今でも対応できていませんか？ -
05-03-2011, 07:35 PM743通報ボタン初めて知りました。まさに「そういうのもあるのか」状態。Quote:
Originally Posted by Yuzuko
押してみたら、けっこう気軽に通報できるみたいですね。
不具合報告みたいな面倒なテンプレートもなさそうだし。
でも、これで削除されるのは差別等人権侵害、名誉毀損、スパム、商業活動や政治活動、猥褻な内容、著作権侵害など
法律に抵触するレベルのもののようです(詳細はガイドライン参照)。
煽りやけなし程度では対応はされないでしょうね。 -
05-03-2011, 07:57 PMYuzuko
•不適切な投稿は、投稿の編集、削除を行う場合があります。
•ファイナルファンタジーXI利用規約、フォーラムガイドラインに違反していると思われる投稿があった場合、その投稿にある「通報」より報告することができます。通報いただいた内容を元に対応を行いますが、対応内容やその結果についてはお答えいたしません。
＞ただの煽りや誹謗はすっ飛ばせるので
不適切なら対応範囲 不適切でないなら見えなくする必要も生まれないかな・・・ -
05-03-2011, 11:14 PM743これは自分は「下らない書き込みを抑止する」というプラスの効果に働くのではと楽観的に考えてます。Quote:
Originally Posted by FF11WN
というのも、常識の範囲内であれば極端なマイナスが付くことはまず無いという考えがあるからです。
根拠としては他サイトでの経験や、このフォーラムでのレス内容や[いいね!]の付き方から見た予測ですが。
#1の評価については、スレッド一覧で見れるようにしてはという意見も出てるので、
そちらと併せて実装されればより快適になるのではないかと思ってます。
※件のスレ スレッド一覧に「いいね」数の表示が欲しい。
http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/6708- -
05-03-2011, 11:35 PM743Badボタンによる反対の意思表明自体は悪いことだとは思ってません。Quote:
Originally Posted by RAM4
[いいね!]ボタンが賛成レスで冗長化するのを避けるために実装されたのと同様、Badボタンによって反対レスで冗長化するのを避けられればというのが目論みですから。
感情論や目先の損得勘定でいい意見が埋もれる危険性については・・・フォーラム利用者がそこまで馬鹿だとは思いたくありません。
すいません、議論するためのサイト自体にあんまり心当たりがないです。ここと2chぐらいしか思いつきません。Quote:
継続して議論がなされているサイトでBadボタンがあるところはあるのでしょうか？
他ゲームの公式サイトとかでも、こういう議論するフォーラムとかあるんですかね。
知ってる方がいれば紹介して欲しいところです。 -
05-04-2011, 07:30 AMSakura317問題は、今回の件でこの人がこうされても仕方ない・・・という事ではないです。Quote:
Originally Posted by 743
あなたが悪乗りする人でなくても、悪乗りする人はいるんじゃないかと思いますし、BADボタンが実装されたらこういう悪乗りに使われる可能性はあるんじゃないか、と懸念して意見を書きました。
さして心配していません、というのもご意見ですが、心配する、という私の発言も意見なのです。 -
05-05-2011, 10:52 PMNyan2k
「Bad」ボタンの実装は良いと思います。
反対意見がどの程度存在するのかを把握するのも議論には必要でしょう。
ただ、「Good」ボタンにしろ「Bad」ボタンにしろ、数だけでは駄目です。
誰がどちらの側に立ってボタンを押したのかを、全ての人が確認できるようにすべきです。
そうしないと「こいつ嫌いだからボタン押そう」と感情だけで押す人が出てくると思います。
何時も同じ数の「Bad」が付くことにも成りかねません。
色々なスレを見ていたら解ると思いますが、賛成・反対する人は固定しがちです。
執着されると固定票が付いて、何時も同じ数の「Bad」が付きかねません。
『また同じ人が「Bad」押してる』と第三者が解る方が議論には良いと思います。
実装するのであれば、ボタンを押した人を把握できる仕組みは必須でしょう。 -
05-06-2011, 05:06 PM743同じ[いいね!]数０でも、「ふーん、そういう意見もあるのか。」と「なにいってんだこいつ・・・。」では大きく違いますよね。Quote:
Originally Posted by Nyan2k
第三者や開発がレスの内容を見る際には十分参考になるんじゃないかと思ってます。
特に、「なにいってんだこいつ・・・。」の方は、下手に反論すると荒れるきっかけになりがちですから、ボタン一つでNOと言えるシステムはいいと思うんですよね～。
ボタンを押した人がわかるようにっていうのは、[いいね!]ボタンのスレでも言われていました。
※参照 http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/4527-
こちらでは、匿名の方が押しやすいという意見が出てますね。
これについても意見があればどしどし書き込んでいって下さい。
特定個人による粘着行為については、以前にも書きましたが、自分は楽観視してます。
まず滅多なことでは粘着されることはないし、粘着されても1人や2人。
それに、そういう粘着されてるってのは第三者からはなんとなくわかるものですよ。 -
05-06-2011, 05:30 PMSumiEarl
日本人に…Ｂａｄボタンを与えると…２チャンネルの悪い部分の暴言とまではいかなくても～な部分が出てきそうで怖いです…。
Badボタンをつけるなら名前を出るようにして欲しいのに私も一票。 -
05-09-2011, 12:15 PMlunadream
直接関係のない話になってしまいますが、書き込みを見ていいなと思ったら「いいね！」ボタンで終了、それはないなと思ったら反論の書き込み、という流れになってスレ全体に反論書き込みが増えてしまっているような気がします。僕自身も当てはまっちゃうんですが。
スレがネガティブになるだけで開発にユーザーの意見を届けるという点では問題もなさそうだし、特に直してほしいというわけではありませんが、最近ちと気になっています。
ここでも同じく「いいね！」押して終了にするつもりでしたが書き込みしたついでに（汗）
名前が出るという条件付きで「BAD」ボタン導入に賛同します。 -
05-09-2011, 12:42 PMRAM4確かに「いいね！」を多く押された意見の後に、従前と全く変わらない反論の意見が繰り返されて、それをスルーできない人がそれに意見しちゃって、延々無限ループしそうな勢いになっちゃって来ていますね。Quote:
Originally Posted by lunadream
本来はユーザーが自制すればループしなくなるんでしょうが、我慢できない人はどうしても書いちゃう→以下無限ループ
意見収集のツールとしての「いいね！」ボタンはよく機能していると思うんですが、スレッドの収束にはあまり貢献していませんね…
ただ、代替案があるというわけではありませんが私は「BAD」ボタン導入については反対派です。理由は過去の自分の書き込み同様です。 -
05-09-2011, 08:02 PM743関係大有りじゃないですかwQuote:
Originally Posted by lunadream
それこそまさに、#1に書いた
これですよ。Quote:
しかし、一つの意見に異口同音の反論が続いてはスレが冗長になりますし、下手をすると無限ループにもなりかねません。
完全に冗長化を防げるかといえばそれは限界はありますが、それでも十分な抑制効果はあると思います。 -
05-09-2011, 08:24 PMFF11WN
>#14
下らない書き込みを抑止するという趣旨があるのでしたら、残念ですが全面的に反対に回ります。
まともな人ほど萎縮して書き込みを減らし、下らないかどうか自分では判断できない人ばかりが発言を続けるでしょうから。 -
05-09-2011, 11:57 PMlunadreamあれまｗふと思いついてスレの存在を思い出して勢いで書き込みしちゃったものでｗQuote:
Originally Posted by 743
特に荒れたりする意見でもないだろうと勢いまかせにあまりスレ読まずに書いちゃいました。以後（できるだけｗ）気をつけます。 -
05-10-2011, 06:51 PMkonekone
Badボタンは開発者投稿にだけつけるといいと思う。
一般の投稿につけるとやはり荒れる原因になるマイナス要素のほうが大きすぎるかと思います。 -
05-10-2011, 07:21 PMZenyatta自分もそう思います。Quote:
Originally Posted by konekone
開発側の意見（開発作業中の事柄など）には、「それは全体反対！」とか「それはないわ・・」というのがあるにも関わらず、賛成者の数しか分からない「いいね！」しかないというのは、参考にも何もならず、ほとんど意味がないように感じます。
投稿するのはちょっと・・という人でもボタンを押すだけなら気軽に参加できますし、賛成者と反対者の比率がある程度分かった方が、フォーラムの存在意義があると思います。
konekoneさんの仰るとおり、一般者の投稿に関しては、Badボタンはない方がいいでしょうね。 -
05-15-2011, 11:53 AM743
さて、だいぶ日にちを置いてみましたが、特に新しい意見がないようなのでまとめます。
ざっと見たところ賛否は半々、やや否定寄りといったところでしょうか。
#1に[いいね!]が5つ付いたほか、匿名性を排してならという条件付での賛成意見も出ました。
しかし、実効性に対する疑問や、議論の萎縮や荒らしなど悪影響に対する不安も大きいようです。
その他、開発者投稿や#1だけにしてはという意見も出ました。
結論としては、「う～ん、微妙だなぁ」といったところでしょうか。
クローズ機能がないのでこのまま放置しますが、引き続き意見がある方はご自由にどうぞ。 -
05-27-2011, 10:38 PMYuunan
五段階評価とかでボタンを押した人がすべて解るにするのはいかがでしょうか？
すごくいい、いい、ふつう、あまりよくない、よくない等 -
05-28-2011, 01:32 PM743
たまに[いいね!]だけじゃ足りないと思うようなレスがあったりしますね～。
PixivやAmazonのレビューみたいな星いくつという形もいいんじゃないでしょうか。 -
07-26-2011, 02:50 AMtmp
スレッドの趣旨とずれた議論をする人がいた場合に、注意するとそれ自体もスレ違いになると言う悪循環が生まれるので、「スレッドの趣旨と無関係」ボタンとして実装して欲しいです。
しきい値以上になった場合その投稿はyoutubeのスパムとしてマークされたコメントのように表示されない様にして欲しいです。
関係ないレスが多く読む労力で疲れてしまい、まともな議論に発展しにくい環境になっています。