言いたい事も言えないフォーラムは意味あるのか

今後開発に望む事スレを削除された回答を求めます。
フォーラムを見てた方であれば誰も疑問に感じているはずです。
言いたい事を言えば削除されるフォーラムは意味あるのでしょうか？
皆様のご意見お聞かせ下さい。

最後の最後ですが９年ちょっと遊んできたゲームですが我慢出来ずにスレを作成しました。
このような形で終えるには非常に残念で悔しいです。

なんか開発陣を擁護するコメントしかしない奴ら（金で雇われてるか、開発陣の関係者か）
がいて開発陣に不都合な意見をみつけて密告しているようですね。

中国の連中とやってることどう違うんでしょうね？

これでも民主主義の国の公式フォーラムなんでしょうか?

すみません、ちょっと便乗させてください。申し訳ない。
さすがに酷かったので…。

気が付いたらスレッドが丸ごと削除されてました。

・今後開発に望むこと
　http://forum.square-enix.com/ffxi/threads/21270


明らかに問題な発言が書かれていたので（他の問題企業の名称による揶揄やら）、何かしら検閲はあるだろうとは思っていました。
ですので、問題のある投稿を削除、もしくはスレッドクローズであったなら、理解できます。
しかし丸ごと跡形も無く削除というのは……。

今後のFFXIが良くなることを願って書かれていた案や希望もけっこうありました。
いくらなんでももったいないですし、ガッカリしてしまうでしょう。せめて事由の明記と跡地くらい残すべきでは……。

開設当初にはセーフだったスレッドが
しばらくたってからクローズされたり削除されたりということを何度か見てきましたが
これってつまり意図的に荒らせばクローズor削除に誘導できるってことですよね。

自分にとって都合が悪いことが語られるスレッドを
合理的な根拠もなくクローズしろ削除しろと連呼したり
前向きな議論を妨害するような人が目立ちます。
運営がやっていることは彼らの背中を押す行為だと自覚してほしいものです。
なぜこうもフォーラムが荒れる方向へと向かわせるのでしょう。

度が過ぎたら削除とのことなのでそれに触れてたんですかね
消した理由は分かりましたが、まずは警告してそれからでもいいんでは？と思いましたね
いい意見が結構あっただけに非常に残念です

過度の暴言や誹謗中傷はまず絶対やってはならない前提とした上で、
レギュレーションとして『今後開発に望むこと』スレッドのいきなりの削除って適正だったのでしょうか？
いつもスレッドがクローズされる場合はGMさんから一言あるような気がしますし・・・
ソレすらナシに削除では投稿者様もビックリされるとおもいます。

今回の件、某巨大掲示板で希に目にする削除人の暴走の流れに似ている気がするのですが、
スレッドの削除権限ってスレッドのクローズ権限より相当手厚く管理されるものだと思いますし、
実際削除するとなったら管理者さん側では相当の理由をもって削除するんだと思います。
安易に都合が悪くなったためにスレッドが削除されるようになってしまうと開発側は貴重な意見が拾えなくなってしまうし、
利用者側も書き込みを萎縮してしまうとおもいます。

公の場なので、なんでも好き勝手に言ってよい訳ではないでしょう。
節度ある発言が求められるのは当然で、誹謗中傷等が含まれていれば、その書き込みが削除されるのも当然ですし、その後の書き込みに制限が入ったりするのも仕方がないことだと思います。

ところで件のスレッドはそこまで酷かったのでしょうか？
ここの書き込みを見る限り、100%を削除する必要だったようには思えませんが、直接みていないので何とも言い難いです。

もしかして基点になる最初の書き込みに問題があり、それを削除するとスレッドごと削除されてしまうとか・・・まさかね＾＾；

言いたい事も言えないフォーラムは意味あるのか

答え
ありますよ。
フォーラムは開発に意見を述べる場所ではありますが、何でも言いたいことを言ってよいという場所ではありません。
欠けているのは開発の誠意ではなく、プレイヤーのモラルだと思います。

スレ建ての段階で誹謗中傷罵詈雑言まみれならクローズするのも致し方ないとは思うんですがね
件のスレッドはキャッシュみる限りじゃそうでもないようですし、一度スレッド復活させて、ダメな部分だけ削除理由を明確に提示してレスポンスごとに削除したらいいと思います。

言いたいことも言えないフォーラムに意味はないでしょうね。
ただ、言いたいことがフォーラムにそぐわない時もあるとは思います。
私も１回レス削除されてます。お恥ずかしい話ですが（笑）

開発の方は難色を示すかもしれませんが、
一定の返信ルールを設けることで、フォーラムの方向性を保つのが良いのではないでしょうか。

例えば「各ジョブ毎に一番レスの多いスレッドに、内容に拘わらず、週一回必ず返信をする」
（ジョブ以外の話題も、それぞれ話題毎に公平な数で、全て返信する）
これだけで、フォーラムが荒れることは少なくなるのではないでしょうか。

もちろん、「ガイドラインに抵触する書き込みのあるスレには返信しない」という、
ユーザーへのルールも課すことで、ユーザー内にも自浄作用を促すこともできると思いますし、
そうすれば自然と開発の方にとっても有用な意見が多くなると思います。

他スレで「返信が確約できない」と仰ってましたが、
結局その一点が、全ての原因なのではないでしょうか。
よりよいフォーラムにするためにも、開発の皆さんも、ユーザーの皆さんも、
「相手が何を求めているか（何をすると喜ぶか）」を考えるべきではないでしょうか。

以上、宜しくお願いします。

Quote:

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Originally Posted by Chocotto

言いたい事も言えないフォーラムは意味あるのか

答え
ありますよ。
フォーラムは開発に意見を述べる場所ではありますが、何でも言いたいことを言ってよいという場所ではありません。
欠けているのは開発の誠意ではなく、プレイヤーのモラルだと思います。

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一部プレイヤーの言動だけみてプレイヤーのモラルが欠けているというのは言いすぎです。
また、開発の誠意はあきらかに欠けていると私は思います。

月額料金スレの動向をこっそり楽しみにしてたのですが、スレッドごと削除されたようですね
ガイドラインに値下げ要求するなとは書いてないのですが、こいつに触れたと考えてよろしいのでしょうかね

・その他弊社が不適切と判断する行為。

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Originally Posted by Chocotto

言いたい事も言えないフォーラムは意味あるのか

答え
ありますよ。
フォーラムは開発に意見を述べる場所ではありますが、何でも言いたいことを言ってよいという場所ではありません。
欠けているのは開発の誠意ではなく、プレイヤーのモラルだと思います。

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言いたい事もいえないこんなフォーラムじゃ　の部分　→同意　

欠けているのは開発の誠意ではなくプライヤーのモラル　→反対　一部プレイヤーと開発の誠意の欠如だと思う。

一方的過ぎる。
以上

言論統制以外の何物でもないですね。

何故スレッド丸ごと削除する様な暴挙に出るのですか？

それに、良薬は口に苦しと言うでしょうに。
今の開発の方向性が間違っているから苦言を呈したユーザーの意見を何故踏みにじるのですか？

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Originally Posted by ricebaaler

私も１回レス削除されてます。お恥ずかしい話ですが（笑）

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私なんて何回消された事か…

ただ、悪意を持って発言なんかしていませんよ。
現状のFF11があまりに酷過ぎるからどうしてもきつめの苦言になっちゃうんですけどね…

FF11が良くなって欲しいときつめの発言をしたら即消されてしまう…
悲しいし、だんだん虚しくなってきました。

開発がユーザーに真正面から向かい合ってくれれば、ここまでの不満や不信感はつのらないのだろうと思います。
どうして、わざわざユーザーの怒りに対して、火に油を注ぐような対応ばかりするのかが(;´ρ｀)

都合の悪いところには耳を傾けない、臭い物には蓋をする、面倒な案件はスルー。
といったように見えてしまうのが；ｗ；
そこにあえて向き合って対応してこそ、信頼が得られると思うのですが・・・

去年の年末にネ実を騒がせた海外インタビュー記事の捏造翻訳がフォーラムに波及した際に、
こちらで伊藤Ｄが返答した内容を、もう一度思い出して実践してほしいものです。
今回のような対応は、危機感の無さの現われだと思います、本当に(´・ω・｀)

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Originally Posted by KalKan-R

去年の年末にネ実を騒がせた海外インタビュー記事の捏造翻訳がフォーラムに波及した際に、
こちらで伊藤Ｄが返答した内容を、もう一度思い出して実践してほしいものです。
今回のような対応は、危機感の無さの現われだと思います、本当に(´・ω・｀)

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あのフォーラムの文章では、海外の方が翻訳した、「強化は終わったからこれから弱体していく」みたいな翻訳に対して、
「これは読み違えた捏造です！！」
と言っていたのに、結局弱体しまくりましたからね。

！！！！！？？？？？？

と思ったものですよ。

頑張ってほしいな・・・・。良いゲームなだけに。

消されたスレに現状の問題点とこれから改善して欲しい点を書いていたのですが、削除されて残念です。
開発陣や開発体制を罵倒するレスが付いていたからと言って、他のまともな書き込みまで纏めて消す意味が判りません。
指針に触れたレスだけ消して行けば良いのでは無いでしょうか？

ただ月額料金引き下げ要求のスレはまさにクローズするのも難しく、消し去るしか無かったんでしょうね。
これはこれで何だかなー。

消されたスレの復活、問題のある箇所のみの削除とそれを削除した理由のアナウンスをお願いします。

DQ10のフォーラムはディレクターさんが雑談含めてガンガン投稿していますね
βテストというのもあるのかもしれませんけどもうすでに投稿件数１１００件超えてます
プロデューサーさんも投稿件数700件が見えてきています
同じ会社のフォーラムとは思えないくらいに対応が違うのは驚きを隠せません
結局やる気が無いと捉えられても仕方ないと思いますね
　

開発さんはこのスレを華麗にスルーするに１票(´∀｀*)

言いたいことを書き込むのは、このフォーラムに限ってはいいことだと思う。
プレーヤーは、ＦＦ１１に対して思っている事を開発に届けたいって思ってる人が大多数だとおもうんだ。

それが去年くらいだっけ？このフォーラム出来たの。　
あのときは、これからドンドンFFが楽しくなってくるんだわぁ　　って思ってたんだけど
いざ蓋を開けたら、思ってたより開発側からレスがあるわけでもなし、問答無用の弱体やら
炎上してるジョブ間のスレにも、沈静化を計るレスがあるわけでもなく、そりゃプレーヤーも
言葉荒げになるっつーに・・

上の方の言葉お借りするなら、このくらいで言論統制するくらいなら、さいしょっから設立すんなって思うよ。

あんまり荒立てると、消されちゃうかなｗ

言いたいことが全てなんでも許されることまで、誰も期待していないと思います。

ただ、削除されたスレ「今後開発に望むこと」については、禁止事項に触れるものがそれほどあったとは思えませんでした。
確かに、ユーザー側の不満が多いという印象はありますが、その不満をうまく解消させるのが、サポートなりコミュニケーションチームの仕事ではないでしょうか？
　また、不満の多くの原因は、FF11そのものというよりフォーラムでのユーザーあしらいのまずさにあると思います。
　
　そして、何のためにこのフォーラムを運営しているかの根本を理解すべきだと思います、フォーラムの規約をまもらせることと1人でもファンを守る事（減らさず、増やす）どっちが企業にとって、大切か良く考えてください。

　規約をまもらせても、ユーザーに不満を募らせ、結局このブランドを嫌いになってしまっては、意味がないではありませんか？

　フォーラム削除の件については、これまで特に憤懣もなかったのですが、さすがにカチンときました。
　
　クローズまでは許せますが、みんなが心を込めて記述したコメントを削除するという行為がどれだけ、ユーザーを傷つけたか想像できたでしょうか？
　（正直、放置でいけなかったのかわかりません。）

こういうときは

「首の挿げ替え」

でささっとごまかすのが日本人ってもんだよ。

アップデートされても、遊べるコンテンツがないという気持ちは分かりますが、FF11に月額料金だけの価値がないと思うなら、周りを巻き込まずに、自分がやめるなり距離を置くなりすればいいのかなと思います。続いてほしいと思う側からすると、そういう話題で変な影響が出ても困ります。

どんなプロジェクトでも、立ち上げ時はなかなか利益が出ず、軌道に乗ってから利益が出てくるわけで、FF11の初期の開発も、当時のオフラインゲームの利益から予算を取ってやってたはずです。

今はFF11が成熟し、その支える側にいるので「新しいものを作って楽しませる」というよりも「利益を維持する」っていう方の重圧があまりにも大きいと、なかなか思い切ったこともできず、今みたいな状態になっちゃうのかなと思いました。

新生FF14やDQ10が成功することを祈りましょう。そうすれば、FF11にも冒険的なコンテンツが出てくるかもしれません。
気の長い話ではありますが。。。

Quote:

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Originally Posted by ikaru

問題発言というのは↓のことでしょうか？
（後略）

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ぇーー……

そうですけど…。駄目ですよ、それ。
社会良識として明らかに駄目ですよ。そんなもの書いたら消されて当然です。（少なくともその発言自体は）

先だってのスレッドで一度だけ発言されたのであれば、「勢いで、つい」という言い訳と好意的解釈も成り立たなくはありませんが、今ここでまで繰り返されるということは、故意と判断します。

貴方のこのご言動は、私は明確に否定させて頂きます。

（またこのスレッドも消されることがあったら、たぶん貴方のその発言のせいだと思いますよ？ 少なくとも最も削除の大義名分に使い易い口実となるでしょう。）




（追記です）
●他の皆様へ
問題性のある、特に個有名称に絡んだ、発言は、引用しない方がいいです。
先だってのスレッドでもあの発言は複数名に引用されてました。そうなると、「問題のある一投稿だけ消せば済む」という対処では収まらなくなります。

かといって、ある投稿内の引用部分だけ消す、部分的に手を入れるという行為は、人物（個人）の発言を改竄する行為ともなってしまいリスクが伴いますから、運営管理者としては行い難いでしょう。

そうすると、結果として「丸ごと削除」へ一歩近づくことになります。

明らかに「ヤバい発言」というものがあって、それは趣旨や内容とは関係なく危険なのです。
そうしたものはスルーして、また必要であればそっと通報しておきましょう。

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Originally Posted by Taruprio

今はFF11が成熟し、その支える側にいるので「新しいものを作って楽しませる」というよりも「利益を維持する」っていう方の重圧があまりにも大きいと、なかなか思い切ったこともできず、今みたいな状態になっちゃうのかなと思いました。

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「利益を維持する」事を甘く見てはいませんか？

「利益を維持する」事を重視するなら、今のユーザーを大事にする事が最優先でしょう？！
今の開発のやり方は、今のユーザを苦しめていることに他ならないと思いますがね。

繰り返し言いますが、「利益を維持する」…これがどれほど大変か解っていますか？
「新生FF14やDQ10が成功することを祈りましょう。」…その間FF11ユーザーは苦しめ、その様な思考で現状が維持できると思っているのですか？

Quote:

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Originally Posted by Taruprio

アップデートされても、遊べるコンテンツがないという気持ちは分かりますが、FF11に月額料金だけの価値がないと思うなら、周りを巻き込まずに、自分がやめるなり距離を置くなりすればいいのかなと思います。続いてほしいと思う側からすると、そういう話題で変な影響が出ても困ります。

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根本的におかしいですよ。

「周りを巻き込まずに、自分がやめるなり距離を置くなりすればいいのかなと思います。」
その考えで「利益を維持する」事が出来るとお思いですか？

今、どれだけの人が今の開発に呆れているか解っていますか？
その方々が一斉に「やめるなり距離を置くなりすれば」、「利益を維持する」事なんて出来ませんよ。

最近のFF11がつまらないから、素直に「つまらないです」と書いたら
スレごと消されていたでござる。

#25 の意見を見る限りでは、削除されるにはそれなりの理由があると考えられますな。
開発のことをどうこう言う前に、己の行動を見直すべきだと思いますよ。

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Originally Posted by Tomcat

#25 の意見を見る限りでは、削除されるにはそれなりの理由があると考えられますな。
開発のことをどうこう言う前に、己の行動を見直すべきだと思いますよ。

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これ、実はある大きな問題を浮き彫りにしている話題なんですよね。
つまり、一人（個人）の思惑で「道連れ自爆」が可能だっていうことなんですけど…。

今まで、明文化してしまうことでかえって悪意の行為者を誘発してしまいかねないので、こういった面には触れないようにしてきたのですが。もう駄目ですね、せめて明文化することで最後の自浄作用に期待することと致します。

なお、例えば最近ですと特定ジョブの話題の中で、恐らくは故意に論理不明な発言を繰り返したり矛盾した言動を繰り返したり、スレッドクローズを声高に唱え続けたり感情的な「荒れ果て」を演出しようとしたり煽動しようとしたりしているような言動、ありますよね？ あれらもそうした意味では同類ですから。

フォーラムといった場において最低の行為の一つです。良い機会ですから認識を共有しましょう。

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Originally Posted by Aconitine

フォーラムといった場において最低の行為の一つです。良い機会ですから認識を共有しましょう。

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最低の行為…開発がスレを丸ごと削除して、心ある人の訴えを電子の海に沈め去る事でしょうか？

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Originally Posted by Remiena

最低の行為…開発がスレを丸ごと削除して、心ある人の訴えを電子の海に沈め去る事でしょうか？

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考えなしの発言を「心ある」とは表しませんよ。
心砕かれてもいなければ、心注がれてもいないでしょう。考えなしということは、労を省いて楽をしているのですから。

そんな人の勝手で道連れにされたくない、そんな行為と結果が横行して欲しくないだけです。

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Originally Posted by Aconitine

考えなしの発言を「心ある」とは表しませんよ。
心砕かれてもいなければ、心注がれてもいないでしょう。考えなしということは、労を省いて楽をしているのですから。

そんな人の勝手で道連れにされたくない、そんな行為と結果が横行して欲しくないだけです。

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「考えなしの発言」
「労を省いて楽をしているのですから。」
「そんな行為と結果が横行して欲しくないだけです」

今の開発の事ですかね？

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Originally Posted by Aconitine

考えなしの発言を「心ある」とは表しませんよ。
心砕かれてもいなければ、心注がれてもいないでしょう。考えなしということは、労を省いて楽をしているのですから。

そんな人の勝手で道連れにされたくない、そんな行為と結果が横行して欲しくないだけです。

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「考えなし」と断定できる理由を明確に述べてください。

道連れにされたくないなら、返信を止めることをお勧めします。


追記１：「フォーラムといった場において最低の行為の一つです。」私から言わせると開発の行った事は
　　　　　企業として最低の行為の一つです。
　　　　

ある企業の名前をあげ、批判した場合名誉毀損・掲示板を管理している会社も責任を問われる
可能性はでてきます。
　名誉毀損は、行為自体悪い事をしていたとしても必要以上に触回ったり、尾ひれを付けたりすれば
適用される事があります。

人目につく場所だからこそ、限度超えた発言は、削除もしゃーないと受け取ってます
（その削除の基準もかなーり曖昧で明らかにおかしいケースもあるが）。
ただし今回は、駄目な書き込みを個別に消すのではなく、善し悪しまとめて完全削除したので、
どう考えても問題でしょう。
何より、真摯に発言していた人達に対して失礼極まりない行為でしょ？
削除した人は、少しもそれが頭によぎらなかったんですかね？
スレッドタイトルからしてフォーラムの趣旨から外れたものだったわけでもなし。

以前も荒れたスレッドがクローズしたケースが幾つかありますが、これも本来おかしいんですよね。
すでに指摘している人もいますが、ユーザー側で荒らせばクローズや削除に誘導できるわけですよ。
その気になれば社員がこっそり書き込みして、自作自演でスレッドクローズだってできちゃいますし。
一見冷静に議論している振りをしつつも、詭弁を弄して論点をずらしたり、荒れる方向に持っていったり、
スレと一切関係ない話をしだしたり、釣りをかましたり、闇雲に■ｅ擁護しかしない人がフォーラムには何名かいますが、
そういったふざけた人達が笑い、真面目に書き込みした人は馬鹿を見る、フォーラムはそんな環境と言えますね。

あたしゃフォーラムそのものが、
人目につく形で、ユーザー達が開発にあれこれ望むことを語る場所だと受け取っていたし、
今までフォーラムで出されたユーザー達の要望や不満も、
０．１％くらいは(もっと少ないかな？)汲んでもらえていたので、完全に意味の無い場所とは思ってませんが、
件のスレ丸ごと削除はやりすぎ感があって、とても残念です。

バカみたいに　自分たちを押し付けるネ実連中が書き込みを減らせば
まともになるでしょうね。　またはキャラではなく　契約ID（アカウントのキャラ）
をすべて見れるようにしてもらいたいものですね。

荒れそうな書き込みですけど　倉庫キャラを使って実名を隠してやるような姑息（ネ実連中は全員同じでしょうね）
の書き込みが減れば　正常になるでしょう。

波紋を呼ぶ発言だと理解した上で。

ネットでの「議論」を、開発さんもプレーヤーさんも、勘違いしていませんか。
某巨大掲示板のようなやりとりこそが議論だと、思っていませんか。

このフォーラムには「議長」がいません。これが致命的です。議論と呼べない日本語文字の羅列です。

衆議院予算委員会でも朝まで生テレビでも学校のホームルームでも、必ず議長がいますよね。
議事を舵取りして最終的に自分の権限で（いい悪いは別として）収束させる、殿上人のような絶対的存在です。
もしも議長がいなければ、それは単なる罵倒合戦です。

もともと議論ってのは、公正な第三者であるかはさておき少なくとも議長（裁判長、レフェリー、行司）がいて、初めて成立するものです。
双方が意見を陳述し合い、議長が時には諌め、時には退廷退場を命じ、最終的に何らかの結論を出して物事の区切りをつけるものです。
もしもその区切りに少なくとも片方が納得できなければ、改めて第２ラウンド（控訴、再試合）です。
時には再審請求が認められ、時には控訴が棄却されます。

このフォーラムにそんなしくみ、ありますか。ないでしょ。
だからここは議論の場でも何でもないんです。最初から「公式」とかいう単なる掲示板以外の何物でもない。
もっといえば互いの垂れ流しの場でしかない。
その程度のものに、それ以上のことを期待するから、おかしなことになるのです。

議論の場ではないのだから、いきなり恣意的に削除されても、文句をいえる筋合いはないですよね。
「はいはい、戯れ言はたいがいにしましょうね」といきなり何を消されても、そして消したのが自分のすべきことを果たしていない立場の人であっても、維持費を払っている大家のやることなんだから、上下関係は明白ですよね。
大家に文句があるなら店子は出ていけ。これは古今東西の常識以前の基本です。

そんな場を提供して「プレーヤーの声を聞く」などとうそぶいている開発さんには呆れるばかりだし、そんな場での発言がまともに伝わると思い込んでいるブレーヤーさんに至っては、議論とわめき散らし垂れ流しの違いを理解できているのか、と問いかけたい気持ちしかありません。

フォーラムの運営そのものをまともにしろという要求ならまだ理解はできるものの、自分の発言がどう扱われただの削除されただの、その程度のスレッドであるとしたら、あなたは議論や発言というもの自体を勘違いしていませんか、と申し上げるまでです。

だから開発さんには、技術的人材的な限界はどうしようもないにせよ、せめて人間が社会を形成して営む以上「必要なスレッドに議長を置く」ことだけは、していただきたいものです。
同時にプレーヤーさんには、垂れ流す勘違いの自戒を求めたいです。

お互いに、建設的な議論をしたいのなら、それなりに自分がすべきことを、しましょうよ。

ヴァナディールでフォーラムをみたくない人たちの意見をきくとほぼユーザー間のモラルの低下が目立ちすぎていやになるって方が多い事実はどうなんだろうね。
フォーラムは意見や改善を議論する場所であって批判やらだけを書きこむ場所ではないことをユーザー側がまず理解することが重要ということ。
相手側がどんな事をしてこようとしっかり冷静な自分を保ち、ちゃんとした改善案を丁寧な言葉で書かれている方々がすばらしいと感じます。
また、「いいね」が改善案やら良い意見に押されることが少なく、批判的な意見ばかりに押されていることが調整やら改善の進歩を著しく遅くしているように感じます。
案を採用するときに「いいね」の数がそれぞれの案に対してほぼ押されていなかったりすると採用するべきかどうか非常に判断基準が難しくなっていると思います。