開発はトレハンについて説明責任をはたすべき！

説明なしにスレッドをクローズするとは呆れ果てました。
これでは誰も納得しませんよ？
何を言っても無駄でしょうが、問題提起のために立てておきます。

予定通り弱体するにしても、開発はトレハンについて説明責任をはたすべき！

見事な言論封殺でしたね。

獣99です。裏位しか使ってませんが、別にトレハンが１になったことも許容範囲です。
と言う前提で、
ループしてようがしてまいが開発さんの意見を聞きたいんですよ。
最初から決定事項で意見も交わさないなら議論させずに決定事項に盛り込めばいいじゃないですか。
という事でスレ主には賛同。
内容を覆したいとかそういう事じゃなく、単に意見聞きたいですね。

せめて何の意見をどう感じ取って、どの部分を予定通り進めるのかを言うべき。

>賛否両論の多数のご意見がありましたが、根本的な部分の歪みを取らない限り、
>今後も同じ問題を引きずりながらのジョブ調整になってしまうという点は変わらず、
>今回ペットの調整をさせていただくことによって全体として良い方向に向かえるようにしたい
>と考えています。どうぞご理解をお願いいたします。

ご理解しません。開発はこの件に限らず誠実な対応をするべきです。
意見を求めるならば、極力情報は公開するべきだし、
抽象的な言葉ではなく具体的にどういった歪みなのか明示するべきです。
そうでなければ憶測で議論することになり、それは開発も否定していることではありませんか？
つまり開発はそもそもプレイヤー意見を聞く気などないと感じました。
このままでは開発の横暴な行為によりフォーラムそのものが形骸化していくことでしょう。

根本的な部分の歪みとは、ＦＦ開発陣のディレクターとか肩書きのついた方々のことです。
先ずこの歪みを取らない限り、今後も同じ問題を引きずりながらFF11の糞ゲ化が進んでしまうという点は変わらず、
早急にこの歪みを取り除くことにより、全体として良い方向に向かえるようになると考えています。
どうぞご理解をお願いいたします。

責任・・誠実・・
自己防御か何かわからないけど、

倉庫キャラで建てるスレッドでは、説得力に欠けると思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by Mocchi

こんにちは。

多数のご意見ありがとうございます。

本件については、これまでに投稿していただいた内容などを参考にし、当初の方針通り進めさせていただきます。


特定ジョブやコンテンツ向けではなく戦術のスレッドへの提示により、多くの視点からのご意見を頂くことができましたが、意見も出尽くしたと思いますので、本スレッドはクローズしたいと思います。

今回は少なからず引き下げの調整になってしまうこともあり、ご迷惑をおかけすることは改めてお詫びするところです。

賛否両論の多数のご意見がありましたが、根本的な部分の歪みを取らない限り、今後も同じ問題を引きずりながらのジョブ調整になってしまうという点は変わらず、今回ペットの調整をさせていただくことによって全体として良い方向に向かえるようにしたいと考えています。どうぞご理解をお願いいたします。

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・・・たしかに、クローズしていました。
この対応は、あまりよかったとは思えませんね。（ちょっと手抜きに見えます。）
みると、まだ直近にも３，４件のコメントがよせられており、完全に意見が出し切ったわけでもなさそうです。
ペットのトレハンの弱体化は認めつつも、それに見合うなんらかのバランス取りの議論になっているようです。

意見を聞きたいとして、開いたスレのはずですが、その協力に対して少なくとも、総括が必要だと思われます。
また、全く意見を反映しないのであれば、それぞれの意見に対して、除外される理由を丁寧に解説すべきではないでしょうか？

これでは、一生懸命知恵を絞って投稿してもらったユーザーの時間を無駄にしてしまいますし、不快にもなるでしょう。

参考にした結果は、バージョンアップを待てというのは、あまりに傲慢に受け取られてしまいそうです。

うまく、フォーラムを活用して、うまくユーザーとのコミュニケーションを取れないのでは、返って損失になると思われますので、一考頂くことをお奨めいます。

LV99のキャラなら説得力あるかと言われるとそうでもない。
99でメインキャラです！って言われてもキャラ名なんてほぼ匿名での書き込みみたいなものだし
そこはあんまり気にしなくていいとか思ってます。
大事なのはスレ主さんがどういうスレ建てて　どうゆう書き込みがあるか　じゃないですかね。

じゃあ中身の話を一つ。

是か否かよりも説明責任ってのがそもそもよくわからないのですが
賛否両論だったのは一目瞭然で、なら納得できない人が出るのも当然なのでは。
（ここまで加熱する事自体が捻れがあったという証明になってしまう…）
反対意見を聞く気がないならスレッドなんて立てるなって過激な意見の人は、たぶん１読んでませんよね？
ついでに激しくブーメランですし。

説明って何をすれば納得するのか、あのスレでもさっぱりわからなかったのに
このスレでは開発不在でなにを話し合うつもりなんでしょう？
開発姿勢が疑問にしても、開発さんやそれ以外の発言を見ていないような反対はいかがなものかと。

調整に対しての対話が不十分とか
フォーラムのあり方としてこれはダメだという方向性の話なら、
トレハンに限って話すとむしろこじれるだけなので切り離して議論したほうがいいんじゃないかなー。
「理屈で割り切れない感情」以外の話が出てくるように思えない。

Quote:

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特定ジョブやコンテンツ向けではなく戦術のスレッドへの提示により、多くの視点からのご意見を頂くことができましたが、
意見も出尽くしたと思いますので、本スレッドはクローズしたいと思います。

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[SIZE="7"]ちょっと待てやゴルァアアア！[/SIZE]
失礼、思わず言葉が汚くなってしまいましたが。
一部読み違えがありましたが、今回の獣使いの調整[dev1088]に対して
開発側に詳しい説明を求めている部分は変わっていません。
勝手に「意見が出尽くした」などと解釈しないでください！

１．ペットのトレハンが影響を与えるコンテンツとは具体的に何か？
２．トレハン１と３（またはそれ以上）の具体的な違いは何か？　
　　これについては、トレハンの効果がこれまで明確に説明されていないため、ユーザーの間で齟齬が見られます。
　　歪みをとるためにも、可能な限りその計算式を明示してください。
　　企業秘密というのは簡単ですが、ここまで炎上しているのですから、せめてどの程度差があるのか説明してください。
３．（欠番）
４．いま、予定されている獣使いの調整の、テストサーバーへの実装時期。

以上について、回答を是非よろしくお願いします。

ほんと、すごいなあ・・・。
あれだけ多くの人が必死に質問を投げかけたのに
全部無視して、強行宣言＆スレッドクローズ。

「根本的な部分の歪み」っていう一点だけでも
それがなんなのか、答えるのが筋ってもんじゃないですかねえ。

もはや、育ちが悪いとか、躾がなっていないとか、そういう
レベルの話のような気もするので、何を書いてもムダなんだろうな。

さようなら。

Quote:

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Originally Posted by ginann

責任・・誠実・・
自己防御か何かわからないけど、

倉庫キャラで建てるスレッドでは、説得力に欠けると思いますよ。

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倉庫キャラだと何がいけないんでしょうか？よほど変なこと言っているなら「これだから倉庫は…」でしょうが、極めて的を得た当然のことを述べているように見受けられます。その場合、メインも倉庫も違いは無いのですから、線引きを設けたり優劣付けること自体が無意味です。と、以前ず~っと前にどこぞのスレで述べていたなあｗ

開発＜高トレハン付ペットを実装した。使え
ＰＣ＜よし使う
開発＜高トレハン付ペットはトレハンの序列として歪んでいる使うな
ＰＣ＜納得いかねえ
開発＜上記修正について言いたい事があるならフォーラムで議論しろ
ＰＣ＜よし議論する
開発＜うるさい議論するな
ＰＣ＜・・・


ビューティフル

トレハンの仕様に関して公表したくない、ともとれなくもないですが、今度はしたくない理由を聞いてみたくなってきましたね。
公表することによって、どういう問題点が発生すると開発が懸念してるから公表できないのか、継続的に発言してる人の半分くらいが納得できるくらいの説明をお願いしたいと思います。
そんなのないよ、と言うなら、さらっと説明してもらえると、こちらとしては今後トレハンの議題が出たときに、より詳しい内容で議論することが出来るでしょう。
納得できる内容であった場合、個人的にはそれ以上の追求は”今は”しない方向で行きたいと思います。

今回ばかりはさすがに呆れました。

Quote:

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本件については、これまでに投稿していただいた内容などを参考にし、当初の方針通り進めさせていただきます。

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とありますが「当初の方針通り進める」つもりで、いったい何を参考にするというのでしょうか？
意見を聞く必要などなかったと思います。
プレイヤー間の軋轢を生んだだけではないでしょうか。

Quote:

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今回は少なからず引き下げの調整になってしまうこともあり、ご迷惑をおかけすることは改めてお詫びするところです。

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昔の人は良いこと言いましたね。

「謝って済むなら警察はいらない」
「反省だけなら猿でもできる」

すこしでも意見を聞く気があるならば、お忙しいでしょうがきちんとした説明なり、返事をしてください。
「ご意見をお聞かせください」と発言されたにもかかわらず、スレッドの立て逃げみたいなことをしないでください。

Quote:

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賛否両論の多数のご意見がありましたが、根本的な部分の歪みを取らない限り、今後も同じ問題を引きずりながらのジョブ調整になってしまうという点は変わらず、今回ペットの調整をさせていただくことによって全体として良い方向に向かえるようにしたいと考えています。どうぞご理解をお願いいたします。

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ろくに説明も無い状態でどうやって理解しろというのでしょうか。
私は読心術などできませんので、とてもとても理解などできません。

あと、他のスレッドでも書きましたが、

・圧倒的なほどの「説明不足」
・頓珍漢で意味不明な場合が多い「解決法」
・意見を述べて下さいと言っておいての無視して「強行実装」
・「矛盾だらけでその場しのぎ」と思われるような発言が多い
・「コロコロと変わる」発言が多い

このあたりは改善していただけるよう、切に願います。

今回のような対応が続けば、御社の信頼は大きく低下すると思います。
FF11が好きなので今すぐにやめるつもりはありませんが、今回のことで個人的には超絶に低下しました。

開発の皆様、時にはキツイ言葉もかけられて嫌になることもあるでしょうが「言われてるうちが花」という言葉をもう一度よく考えてみてください。

もう、決定事項のガス抜きにしか使われないフォーラムも
テストになってないテスト鯖も要らないんじゃないかと思います。

こんな意味の無いお粗末なフォーラムならもうやめちゃえば？
フォーラムの存在理由ってなんなんだろうね

開発＞本件については、これまでに投稿していただいた内容などを参考にし、当初の方針通り進めさせていただきます。

言葉の意味を紐解いてみましょう・・・
「本件については、これまでに投稿していただいた内容などを参考にし」
>ユーザーからの投稿を参考にし
「当初の方針通り進めさせていただきます。」
>え？参考にしてないじゃん？意味がわかりません(笑)

ユーザーからの投稿を参考にしてるのに当初の方針通り進める？？？
訳のわからない間違った日本語を使わないで下さい

参考の意味：何かをしようとするときに、他人の意見や他の事例・資料などを引き合わせてみて、自分の考えを決める手がかりにすること。また、そのための材料。

単に手抜き、さぼりたいだけでしょ今の開発は。
一々ユーザーの意見聞いてたら仕事増えるし、でもフォーラムでユーザーの意見聞いてますよ＾＾ってことにもしたい。

特に今回のナイズルはとことん手抜きしたコンテンツ。
装備品のグラ使いまわし、各層の達成条件同じ、一部以外は敵の使いまわし、弱体強化の使いまわし、
トークンも使いまわし、でも簡単にクリアだけはさせたくないからランダムで無理ゲー化

メリポ調整も再使用時間短縮とか効果時間延ばすとかそんなのばっかり、まさに手抜きのオンパレード
ここまでさぼり癖ついちゃうと直らないんだろうな、じゃなかったら１４のコピペマップなんか作られなかっただろうし

開発批判ってことで削除されるんですかね？このレスも

それにしても　スクエアーエニックスて会社お金あるんですね。売り上げが下がろうが仕事が出来るんなんてなんて幸せな会社なんだろと羨ましく思いますね。

FF11のピーク時で５５万人ぐらいユーザーがいたと思うけど、550000X1500円(日本での利用料金として)=8億2500万/月、今60%位でしょうか、それでも4億9500万/月売り上げがあるわけですけど、普通の会社が5%売り上げを落としたら、大騒ぎになりますけど、ここの会社はそうではないんでしょか?

うちの会社でも一人でもユーザー先増やす為に危機感をもって必死になってやってますけど、FF11がなくなっても痛くも痒くもないのかと思うほどユーザーに対してお気楽な対応してますが大丈夫なんでしょうか?

きっちとした説明を求めますが....

個人的にはトレハン弱体に関しては賛成ですが、反対意見が多数出てるなか、あのクローズのしかたは如何なものかと思ってしまいます。

しかし、既に確定し恐らく変更されることのないであろう案件に対していつまでも拘り続けるのもまた、如何なものかと思います。

これまでのレスを見てても、とても建設的な議論がされるとは思えず、ただただ開発憎しのレスだけが連なっていく不毛なスレッドになることが予想されるため、スレ主さんの怒りはごもっともだとは思いますが、スレッドクローズしてはいかがですか？

こんなこと話し合ってるよりも強化要望案を出した方が建設的だし、何より楽しいですよね？

Quote:

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Originally Posted by lordreo

うちの会社は一人でもユーザー先増やす為に
危機感をもって必死になってやってますけど、
FF11がなくなっても痛くも痒くもないのかと思うほど
ユーザーに対してお気楽な対応してますが、
大丈夫なんでしょうか?

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あわよくば今年の年末までに終了させたいのかもしれませんね。
以前は冗談でフレンドさんと話してましたが、最近は笑い話にもならなくなりました。

私も今回の対応に疑問を持っていますので、説明を求めたいと思います。

そういえばスレッドクローズって以前はユーザーもスレ建てした本人は可能でしたが、スレ建てて話題振っておいて議論そっちのけ、都合悪くなったり収拾付かなくなると有無を言わさず強制クローズ…ていうのが問題になって？ユーザーからはその権限が削除されたと記憶しておりますが。。


開発自らそれをやってしまいました。

もうこんなまともに機能してないフォーラムなんて閉じて公式からのVU情報で一方的に発表→実装（フォーラム開設以前の状況に戻す）でいいんじゃないですか？
ディスカッションする気が全く無いようですし（まさか開発のお寒いコント見せる為に作ったわけじゃないですよね？）

いまのFF11開発部にまともな神経を持ち合わせてる人が殆どいないと思うしかないくらいお粗末な状況ですから


これじゃ解約します発言をするユーザー（元ユーザーなのかもしれないけど）がどんどんでてきてもおかしくないと思いますが・・・
実際キャラクターが関連付けられてない人増えてきてますからね


信頼？こんな状況じゃ得られる訳ないじゃないですか・・・怒りと憎悪と不信が渦巻いてますよ

あまり長くコメントをするような内容ではないと思いますので、シンプルにいきます。
…というのは冗談ですが、長々と文句を垂れても仕方ないので、説明していただきたい項目を箇条書きします。

1.サポートジョブに関係なく、ジョブ特性「トレジャーハンター」を任意でセットでき、
かつ「トレジャーハンター」の効果を上昇させるタルタルサッシュを装備できる青魔道士について、
説明を求める意見が多数あったにも関わらず、何故言及しないのか。

2.「ペットのトレジャーハンター効果を上昇させる装備」は現状では存在しないにも関わらず、
何故あった場合について言及しているのか。今後実装予定があるのか。

3.「忠義のファルコア」について
「呼び出し時間の延長を検討している」と発言したにも関わらず、何故見送りとなったのか。
（攻撃力の引き上げだけで十分だと判断したならば、それで結構ですので、せめて一言ぐらいコメントしてください）

せめて最後に「どういう方針で行くのか」まとめてからクローズして欲しかった・・・

「はーい　みんなもう言いたいこと言ってスッキリしたかな？様子見てたけどこれ以上目新しい発言もないからそろそろ締めちゃいますね」

トレハンどうこうってのは個人的には興味がない案件だったのですが、こういった対応はさすがにドン引きです。

Quote:

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Originally Posted by Foxclon

ペットの戦闘能力／トレジャーハンターの選択について
これは、獣使いというジョブが「ペットと共に戦うことに重点を置いたジョブ」、「トレジャーハンターに重点を置いたジョブ」のどちらに位置づけられるかというコンセプトの検討です。これについては前者がより相応しいという考えを持っていて、そこは皆さんも同じではないかと思っています。その判断に基づき、トレジャーハンターの恩恵を調整するという検討のプロセスになっています。

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このコンセプトの検討自体は問題ないです。
ただ、それだけでは「その判断に基づき、トレジャーハンターの恩恵を調整するという検討のプロセス」にはなりません。

• どちらに重点を置くか→片方を弱体

何か抜けてますよね？これを成り立たせるには

• 弱体が大前提→どちらに重点を置くか→片方を弱体

こうなりますよね？
何故「トレハンの序列」だけでなく「獣使いの弱体」まで大前提になっているんでしょうか？

獣使いの弱体は大前提ではない(or意図していない)のであれば、例えば以下のようになるはずですよね？

Quote:

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Originally Posted by mocchi

レベル99のバランスにおけるトレジャーハンターの調整の一環として、以下の呼び出しペットの持つトレジャーハンターの効果を1段階までに変更する予定です。

• 七つ星のユリィ
• 忠義のファルコア

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Quote:

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それに伴い、上記の呼び出しペットは当初の想定より性能が落ちることになるため、レシピの変更のほか、呼び出し時間の延長や、違った側面で活躍できるような調整も検討していきます。

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全体での歪み取りの為にジョブ内で歪みを生み出してどうするんですか。

結局何時もの通り

完全無視、議論の意味全くなしですね

何のために議論させたのか、変えるつもりのないことをなぜ定義して意見を出させたのか
明確な回答を願います

一番ゆがんでいるのはユーザーをなめきったあなたたちの態度ではありませんか?

もう一度何が一番おかしいか考えてみてください。

スレッドクローズしたの日本語フォーラムだけみたいですね？
どうしてなんだろう？？？

日本人をなめてるからでは?

今回の弱体も、ちゃんとトレハン下げることでこれこれこうなってバランスが取れます。
そのためにバランスを取るためにトレハンを下げた分こうします。というようにきちんと説明すればいい物を

「根本的な部分の歪みを取る」、これって説明ですか？
「歪み」って単語だけで，人の取り方は千差万別ではありませんか?

「全体として良い方向に向かえるようにしたいと考えています」
これってお金が欲しいから明日から金持ちになりますって言うのとどう違うんですか？
具体案は何ですか?
説明義務は果たさなくても良いことなんですか?

私自身は獣使いは上げてないので言う資格はあまりないとは思うのですが、、、

それでも言いたい

[SIZE="7"]ユーザー舐めてんの？[/SIZE]

せっかくみんなが色々意見を出して議論してたのにトンチンカンな回答ばかりしてあげく都合悪くなったらクローズですか？
はっきり言わせて頂きます。
[SIZE="5"]そんなご都合主義の人達にドヤ顔でFF11を作って欲しくはありません。[/SIZE]楽しくて毎日インするのが楽しみだったあの頃を返してください。
自分たちの手で「ファイナルファンタジー」を潰さないでください

かなり感情入ってなんか本線とズレてるけど、、どうしてもこれだけは言いたかった、、、

いつ、どこで、どんな状況で歪んでるから　弱体します。　位はさくっと言って欲しいですよねぇ…
説明義務が無いって言うなら　説明は割愛します　気に入らないならやめろ　って事で納得します。スレ内の誰かの意見引用してるだけでも十分ですよ…フォーラムやテストサーバの存在意義は疑いますが。
予測・憶測だけで言い合わないといけなくなるからユーザー同士が揉める事になるわけで…
私達は、本当は戦わなくても良かったはずの存在・・・。
それなのに何故？ 守るため？ 何を？ 自らの未来を？
では弱体されてしまった者達の未来は・・・？
弱体予定のある者の未来は・・・？
この世界の先にあるのは・・・幸福・・・。
本当に・・・？
元ネタガンダムSEEDより
ペットトレハンに関して絶対弱体反対なんてすでに少数派でしょう?
歪みなんて曖昧な言葉で説明放棄してるから問題なのであって説明されれば開発との温度差が分かり、ついていけなければ　課金停止。ついていけるのなら継続。それすら分からないから　いやならやめても～をリアルで突きつけてると思ったりもします。
弱体はしない方向になるんでしたっけ?じゃ下方バランス修正って事で。弱体はしてませんってなったらそれはそれで笑うしかないんでしょうけどね。
意見も皮肉も全て個人の感想です。

ペットのトレハンなんてただのおまけと思ってるのでどうでもいいんですが、
クローズしたスレッド見てみるとまとまりが悪い気が…
質問出てるのにクローズ＠＠；

そんなことよりミ……じゃなくて新ナイズルの調整を…

追記

騒いでるやつは裏の為にわざわざ上げたやつでしょ
と獣やってる知り合いの一言がありました

いくらでも代替案がありますよね

またスレ違いになるのでここまでで

Quote:

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Originally Posted by Tarutaru

まーなに言っても上げ足とったり文句しか言えないここの住民相手にしたくないわな

あんなスレずっとひっぱる必要ないしクローズさせて当然

もう作りたいように作らしとけばそれでいいんじゃないの？
スレみてるここに書き込んでるのはただのキ〇ガイクレーマーだよ
もう呆れたなら課金やめればいいじゃんｗ

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書き込んだあなたもそうなりますねー
って自分もかっ

と、要らん煽りをレスってみたり

あ、言いたい事は結構わかります
客の言うこと全部取り入れたらFFXIは終わりだと思いますね

スレの意向と違うのでここまでで

結局「説得力」がないんですよ。弱体されるユーザが納得していないのに強行する。
一連の弱体調整について開発さんは「慎重に検討する」とおっしゃってましたよね。
その内容をユーザに開示して、納得してもらうのは当然だと思いませんか？
そういう感覚がないから、ユーザの不信感を増大させてるという自覚はありますか？

失礼ながら今の開発さんは、プレイヤーを納得させるだけの説得力がないのが明白です。
残念でなりません。

まあ、トレハン序列をベースにして、議論を参考にした調整をするんじゃないでしょうか。
件のスレ#1になかったトレハンサッシュの件やら青魔法セットのトレハンの件やら
伊藤Dの辣腕が振るわれて絶妙な仕上がりになるのでしょう。

結果が出てからまた声を上げればいいんじゃないでしょうか。
このままだといつまでたってもゆがみゆがみ言われ続けるだけですよ。
ゆがみが何なのかさっぱりわからないのもアレなのですが置いといて。

またすぐに矛先となるスレが立つと思います。
ここで爆発させたらもったいないもったいない。
それにこんな内容のスレだったら、説明あってもそれにまた反対するだけでしょ？
なんて思われて余計に説明なんて来ませんよ。

話は変わりますが、saisseさんの

Quote:

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トレハンのみで誘われ、不意だま以外禁止でTH装備が無いとどんなに他の装備が良くても誘われない、
そんな価値しかないと言われ続けているジョブであるシーフの方が恐ろしく歪んでますよ。

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言われてみれば確かに今のシーフってそうですね。ゆがんでますね。
これがどう昇華されてゆくのか今からとてもとても楽しみです。

件のスレで、「調整は良いですが、具体的な説明だけでもして下さい」と書き込んだ者です。
あんな文章ですが、自分なりにない頭をひねって考え、そこに少なくない時間をつかって書いています。


しかも、クローズ時にちょうど、新しい書き込みを書いてたんですよね。
「書けたー！」と”投稿”を押したら、クローズされている旨のメッセージが表示されまして…


で、クローズ時の投稿を読んだ瞬間



　うはｗｗｗｗっっｗｗｗ
　そーーｗっっｗですっｗｗかｗｗｗっっっっっっｗ
　ｗｗｗせっしゃｗっっっっｗｗｗかんぷくｗｗｗｗつかまｔどあｓｙぢさｆｌｈふじｋｗｗｗ



もぅ、呆れとか怒りでもなく。



その時の自分の書き込みは「荒れてるし、そろそろクローズさせてもいいんじゃないですか？」って内容だったのですが、締めの内容をアレにした方の人物像が非常に気になります。
いまは、非難したい気持ちとか怒りとか、無くはないですけど、純粋にスゴイなという興味が勝ってます。

Quote:

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トレハンのみで誘われ、不意だま以外禁止でTH装備が無いとどんなに他の装備が良くても誘われない、
そんな価値しかないと言われ続けているジョブであるシーフの方が恐ろしく歪んでますよ。

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シーフはTHのおかげでPTに席があるともいえる。

一方、獣、竜、からくりにはPTの席がない。

開発＞はっ！ペットにTHをつければPTに席がないのが解消されるんじゃね？
開発＞ペットにTHつけましたのでPTで存分活躍してください！

以下いろいろループ...