恋情のノクターンとアドルの排他関係について。

9/20のバージョンアップでいくつかの歌も追加されました。
詩人にとってひさしぶりの新しい効果の敵用歌でしたが・・
同効果の白魔法アドルと排他関係にあります。

いままで歌が他系統の魔法と排他関係になったことはありません。
これは意図した仕様なのか不具合なのかどちらなのでしょうか？

魔法のスロウと、忍術の捕縄みたいな関係なんでしょうかねー？
白魔さんもアドルが使えるようになって、ノクターンと重ねがけで敵を弱体するぞー！と思っていたら
実際は片方だけしかかからない、というのはちょっと残念ですねー。
両方かかる歌なら嬉しかったんですけどねーかかるようになりませんかねー。

当然重複して効果があるものだと思っていた
アドル枠で、白、赤、詩のうちの1人がチョイスされるなんて

こんにちは。

結論から言うと、この二つの効果は同時に掛からないようになっています。

「エレジーとスロウの効果は両方発揮されるのに……」とか「カロルとバ系魔法、レクイエムとスリップ系の魔法も同時にかかるのになぁ…」と思われる方も多いかもしれませんが、歌の効果は常に同系統の魔法効果と同時に掛けられるというルールがあるわけではなく、性能に応じてそれぞれ決定しています。

例えば、エレジーとスロウの重ねがけをよしとしているのは、モンスターが特殊技を使用してくれるので、まだ目をつぶれる範囲だと考えているからです。


一方、ノクターンやアドルは敵の詠唱時間を長くするため、魔道士タイプのモンスターとの戦いを有利に運ぶことができます。

有利の度合が「ある程度」であれば良いのですが、詠唱中には他の行動を一切とらない無防備な状態が続くため、その状態が長く続き、なおかつ魔法命中率が下がっているというのは、無力化をしているに等しいため、重ねがけ不可というルールにしています。

返信ありがとうございました。
ノクターンとアドルの重ねがけ不可は意図されたものだということは分かりました。

Quote:

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Originally Posted by Foxclon

有利の度合が「ある程度」であれば良いのですが、詠唱中には他の行動を一切とらない無防備な状態が続くため、その状態が長く続き、なおかつ魔法命中率が下がっているというのは、無力化をしているに等しいため、重ねがけ不可というルールにしています。

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ノクターンが詠唱時間に及ぼす効果を調べました。
歌効果+やステータス、スキルに関わらず、視認のため多少の前後はあるかもしれませんが
不変の15%となっているようです。
マルカートで効果が上がることも確認したので、ソウルボイスでもおそらく倍にはなるのでしょう。

アドルは既に検証された方がいて、
「下限が20%で対象と自分のMND差が5上回るごとに効果が1%ずつ増えている」というものでした。
MNDを積み重ねることでアドルの下限とノクターンの性能を足した効果(35%)を越えていることも、
サボトゥールの効果があることも確認されているそうです。
それらを踏まえると、引用させていただいた部分のような文章を提示されると首を傾げたくなります。
無力化している状態がプレイヤー側に有利というのでしたら、キャップを設ければ良いのではないでしょうか？

例えば重ねがけが出来て35%に設定した場合、
赤、白でも装備頑張れば達成できる、赤はさらにアビリティがあるので強い敵でも効果が出せる
赤がいなくて35%が達成できない場合は、白のアドル+ノクターンでフォローすれば上限達成。
最近大人数が必要なコンテンツを推していますが、これがPT戦の形だと考えます。

決定されたルールに疑問点があったため持論を書いてしまいましたがアドルをどうこうして欲しいとかでなく、
有利すぎるからと、同系統の魔法効果と同時に掛けられるというユーザーが思い込んでいた枠から外れて
実装されたノクターンはスキルやステータスや楽器効果で性能を伸ばせるようにはできないのでしょうか？
出来ないのでしたらその理由は決められたルールがゆえなのでしょうか？
同じ枠に設定された以上、吟遊詩人をメインとしてプレイする者としてはそのルールの変更を求めたいです。

なるほど・・・詠唱が早すぎる敵が最近多く敵にアドルを入れるのはほぼ必須となってますが
こう説明をしっかり聞ければ納得だなあ

うーん、重ねがけ可能、キャップを設けるという話ですが、
白＋詩人で赤と同等の深度の弱体ができるようになったら
赤は何と組んで、白＋詩人と同等になれるのか、すごく・・・・疑問です・・・・

魔法が脅威の敵に効果覿面なのは分かります。
でも、モンスターが特殊技を使ってくれるので目をつぶってくれませんか？

できれば、いろいろ駆使すれば、ある状態異常にならなくなる程度に魔法命中を下げたいです
状態異常の回復が全体になる白や学者がいないとどうにもならなすぎだと感じています
例えば、レジストペトリ＋１０ぐらいの装備をつけ、
バブレイク、バストン、黄金のカプリチオ、土カロルを掛けた盾役の人は
サボトゥール＋アドルとマルカート＋ノクターンをしたコカトリスと目をあわせても石化しない
とか、追加効果石化のあるハエにたかられても石化しない。とか

現状のままでは劣化アドルとなってしまい、赤または白がいた場合、何の意味もない歌になってしまいます。
詠唱速度遅延はアドルのほうが効果高く、魔法命中率減はノクターンのほうが効果が高いなど特色づけがなされれば使い分けができるのですがどうでしょうか。

ニーズによって使い分けられる歌になることで利用機会が増えると思います。ただ、ユーザー側からはなかなか検証しづらい効果ですので、開発側から公開してもらえないと気づかないと思いますがｗ

（ ・3・）某blogからのパクリですが。

ベクトルを変えて排他関係を維持するよりも、やはりエレジースロウのような共生関係が理想だと思います。
詩人さんがいれば倍率ドンさらに倍みたいな。
そのためなら、アドル、ノクターン共に、個々の性能を引き下げてもいいと考えてます。
また、敵専用でアドルIIとかもあってもいいですよね。
将来的に赤専用でPCにも開放してくれればなおいいんですがw

性能が違うのに同時にかからないという話であるのならば、単に、
どっちも同じ性能にすればいいんじゃないかと思うのだけれど、どうなのだろう？

僕たち吟遊詩人はPTの支援がお仕事のジョブですので、戦闘をする際は、基本的にPTを組んでいます。
PTを組むときは、前衛さんと白魔さんや赤魔さんなどの回復ができるジョブを中心に編成し、
その方達を支援するジョブ、という形で吟遊詩人が加えられる事が殆どです。

「白さん赤さんを入れて、余裕があったら詩人を入れておこう」という場面はあっても
「詩人が最優先で、白さん赤さんは余裕があったら入れておこう」という場面はあまりありません。
つまり、吟遊詩人がPT戦に参加する際は、ほぼ確実にPT内に白さん赤さんがいらっしゃいます。
という事は、「PT内でアドル(の効果がある魔法)を使えるのは詩人だけだ！」という場面も、あまりありません。

ノクターンとアドルの効果が全く一緒であれば、スロウと捕縄のように同枠扱いでも
「どちらも一緒だからどちらかが入っていれば良いよね」となりますが
(MNDブーストした白赤のスロウのほうが良い！というのはとりあえずここではちょっと目を瞑ってくださいね)
現状だとアドルのほうがノクターンよりも効果が上のようですので、
「自分がノクターンを歌うより、白赤さんにアドルをお願いしたほうがいいな」という感じで、
わざわざ白赤さんのアドルを邪魔してノクターンを歌う、という場面がありません。

既存歌の上位版ではない、せっかく追加して頂けた新効果の新歌ですから、気兼ねなく歌いたいのです。

Alfettaさんや743さんが仰っているように、スロウとエレジーの様な共存関係にして頂いて
「弱体のプロの赤さんのアドルはひとりでも凄い効果だよ！
　白さんと詩人はそれなりだよ！でも2人一緒なら赤さんにも迫れるよ！」という風にしてみるとか、
RAM4さんが仰っているように、アドルとノクターンで方向性を変えて使い分けができるようにするとか、
Aldoさんが仰っているように、下限を同一にして「誰でも良いから入れて！」という風にするとか、
もうちょっとこう、協力プレイといいますか、そういう感じで何とかして頂けないでしょうか。

現状ですと「白赤さんの邪魔しちゃ悪いし歌うのやめておこう」と躊躇してしまう事が多いので、
もうちょっと歌いやすくして欲しいな、と思います。

どうかよろしくお願いします。

アレ！？ノクターンなんて言うからてっきり火属性のアドルと違う闇属性かなんかだと勘違いしてました
火属性の歌なんですね・・・・・・
てっきりアドルが入らない敵に対して効果を及ぼすモノか思ってた。

また、深読み・・・考えすぎかぁ。

スレの本題とは逸れますが一つ。

両手棍の炎魔法命中ルートのメイジャン、火属性状態異常中に〆をやっていたところ、
ノクターンがかかっている敵でカウントされないことに気づきました。

属性が何なのかエレメンタル各種に歌っていったところ、どうやら水属性のようでした。
アイコンの色は炎です。
ノクターンのためにメイジャンを進めていたので、このまま続けるのか水魔法命中ルートを
やるべきなのか悩みます。

以前ララバイが光属性なのに闇アイコンになっていたことがあるので、アイコンの色のほうが
違うとも考えましたが、最初にノクターンの効果を発表したとき、魔法防御力ダウン（水属性）
だったものを属性だけ変え忘れたというのも推測できます。

本来どちらなのでしょうか？
自分も含め気になってる人もいると思うのですが、後者だった場合水属性として魔法防御力ダウンの
性能を実装しようしたとも取れます。
しかしそのような魔法がなかったにも関わらず、最終的には同効果の魔法がある、
しかも重ねがけできないような効果に変更されました。
このあたりの意図も知りたいです。


追記。
溶解、核熱でMBする→炎
メイジャン水状態異常〆ではカウントされない→炎でも水でもない（状態異常として識別されていない？）

単にメイジャンでカウントされないなら新しい歌のため対象に入れ忘れたと納得できるのですが、
炎エレに入って水雷エレに入らない点がまだひっかかったままです。

アドルの方が性能が上だというのなら、せめてノクターンがかかっている時はアドルで上書き可能、
アドルがかかってる時はノクターンは効果なし、とかにやってもらえないでしょうか。

重複可になるのが一番幸せなんですけど、もうほんと、最低限の中の最低限でこれくらいはお願いしたいです。
ノクターンを歌うことでPTメンに迷惑をかけてしまうことだけはカンベンしてもらいたいなあと。

フレに協力してもらってブレンナーで試してきたのですが、
ギャッラルの全歌+3のはずなのに、ノクターン楽器無しで打っても楽器ありでも効果変わらないんですけど。
（そこまで計ってないので効果時間は長いかも？）
アドルのほうが効果高いのは仕方がないとしても、せめて+3なら効果はアドルと同等位にはなっても良いんじゃないですかね。

こんにちは。

Quote:

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Originally Posted by Shio

アドルの方が性能が上だというのなら、せめてノクターンがかかっている時はアドルで上書き可能、
アドルがかかってる時はノクターンは効果なし、とかにやってもらえないでしょうか。

重複可になるのが一番幸せなんですけど、もうほんと、最低限の中の最低限でこれくらいはお願いしたいです。
ノクターンを歌うことでPTメンに迷惑をかけてしまうことだけはカンベンしてもらいたいなあと。

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重複の可能性に関しては、前回お伝えした通りどうしても強くなりすぎてしまうため、ノクターンでアドルを上書きできないように変更してみます。

現在、優先度高めのジョブ関連の作業に着手しているため、少々お時間をいただきます。

Quote:

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Originally Posted by Alfetta

スレの本題とは逸れますが一つ。

両手棍の炎魔法命中ルートのメイジャン、火属性状態異常中に〆をやっていたところ、
ノクターンがかかっている敵でカウントされないことに気づきました。

属性が何なのかエレメンタル各種に歌っていったところ、どうやら水属性のようでした。
アイコンの色は炎です。
ノクターンのためにメイジャンを進めていたので、このまま続けるのか水魔法命中ルートを
やるべきなのか悩みます。

（後略）

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ご迷惑おかけしており、申し訳ありません。
ノクターンの属性は、アイコンにあわせて「火属性」に修正します。

ノクターンが炎属性に変更されると

• アドルより効果は低く
• アドルでは入らないような炎耐性の敵に入るわけでもなく
• 白、赤がいないで詩人のみがいるようなパーティは、まず無いため歌う必要性が全く感じられない

完全な死に歌になってしまうと思うのですが、その辺はどのように考えているでしょうか？

• 歌唱+楽器スキルで効果が上昇する
• ノクターン+の楽器が実装され、その楽器を使うことで効果が上昇する(ギャッラルホルンの全歌+3で効果が上昇していないという事から、今はこれは入っていないと思います。)
• やっぱり水属性にして、火属性のアドルでは入らない炎耐性のある敵に入ることですみわける(超レアケースかも…ｗ)

この全部…が、贅沢だとしたら、このどれかでも入らないものでしょうか？今の性能ではどのケースで打つことを想定しているのかわかりません。

ノクターンはアドルの補欠ということですかね。
単品を弱くして共存させる方策が取られなかった以上は仕方のないことでしょうが。
どちらかというとノクターンのほうを強くしたほうがバランスは取れると思います。
主にジョブヒエラルキー的な意味で。

また使わない歌が増えたったぽい。残念ですね

赤さんから弱体とりよるんか；；

このところ追加される仕様に

例外処理が多く見受けられれます。

弱体魔法での状態異常と、呪歌による状態異常はそもそも別の扱いであったはずです。
→弱体の状態異常は○○ナ、イレース、ヒーリングワルツで回復できる。
→呪歌は、イレースでのみ回復できる。
→その代わり重複が可能でした。プロテス＋ミンネ、へイスト＋マーチ、スロウ＋エレジー

これは単にゲームのルール以上の意味があって
ＰＴに、たとえば赤魔道士と詩人が二人いても良いという状態になっていました。

ところが、今回、アドルとノクターンの排他によって
今までの前提がすべて覆りました。

単に重ねがけだと強いからというだけの理由で、排他になどしないでほしいです。

こういうものを例外処理といって、ユーザーから見てまったく意味不明であり、開発の都合の押し付けであり
今後導入される仕様がどんどん複雑化するのが容易に想像できます。

極力、例外処理は無いほうがシンプルで、わかりやすくていいはずです。

ましてや今回のように、アドルが上位互換ならば、そもそもノクターンを導入する意味があったのか疑問に思います。

このゲームそういやデバフなんて高度なものもあったのですね、完全に忘れてました

これは共存できなくなるってことか・・

アドルの上限は分かりませんが20～25?％くらいだとして、ノクターンが15％くらいでしょうか？
ぱっと思いつく落としどころとしては、

・同枠でキャップを30％くらいにする
　格下相手に単品でキャップ到達するくらいにして、格上は両方欲しいとなるようにする。

・2種の魔法がある前提で、既にあったアドルの効果を下げる
　両方有効だと強すぎる＆ノクターンを死に歌にしたくないなら、アドルの弱体化になるのかなと。
　共に10～15％、両方で30％などでバランス調整。

・属性を変えて使い分けられるようにする
　これで一応ノクターンにも席があるのかなと思いきや、修正予定なのですね……。

・魔命ダウンと詠唱遅延の効果を別々に調整する
　アドルは魔命10～20＋詠唱10、ノクターンは魔命10＋詠唱10～20のように、深度に差をつけて共存させる。

アドル弱体化かなぁと思っていましたが、上書き関係の調整だけで性能調整は放棄しちゃったようにみえます。
上位レクイエムもそうですが、強敵に入る敵歌が少ない、使いどころがわからない死に歌が多い詩人ですので、
「詩人がいるならノクターンを歌って得をする」というような調整案を期待したいところです。

スリプルとララバイ、フィナーレとディスペルの関係が今まであったわけだし
水属性アドルのままのほうが助かるのですけどね～

余計な工数使ってまで修正する必要はないかと
赤白がいないPTで詩人がコレ歌う場面が想像つかないので削除でおねがいします

詩人やったこと無いのですが失礼。
性能被りのため劣化版に仕上げてしまい使われない歌となってしまうなら敵のWSの命中率を下げなおかつWS時の溜め時間を長くするというタイプの歌にするのはどうでしょうか…。

少しそれますがオースピスとエン系も共存できるようにするか無理なら
エン１系＞オースピスの関係にしてほしいです

敵の魔法詠唱の中断がほぼあり得ない昨今、詠唱遅延効果のあるアドルやノクターンの存在は希望になると思ってたらこんな結末っていう
「重ねがけが強すぎる」という理由ですが、現状「アドルかかってる状態で」前提の調整じゃないですかってツッコミを入れておきます。
これに＋ノクターンでようやく意味がある弱体じゃないのかなぁ・・・？

９９までの呪歌を全種覚えても使うのは極々一部死に歌多いよネー

特にレクイエムはプロマシア以降、殆どのNMが完全耐性ってどんだけ･･･

サルベージ序盤で、ＭＰ解放されてない状態であったら白、赤の代わりにノクターン入れる事もあります。
使っていないわけではないのですが、やはり白、赤と組む事が多いので
効果の高いアドルを使ってもらっています。
効果がアドル＞ノクターンなのは、ＭＰ消費しないからでしょうか？
性能を同等のものにして頂いて、上書き可能にして頂ければ
詩人として更に、ＰＴメンバーの負担をサポート出来るんじゃないかなと思いました。（楽器ないですけどね）

あと、ずれますが強くなりすぎるから共存できないとありますが、
以前提案のあった地獄のエレジーも、いずれスロウまたはスロウIIと共存できなくなるようになるんでしょうか？
無防備な状態になるわけじゃないから、これは安心していいのかな？

敵の赤線（技発動のタメ時間）が長くなるとかいう効果に鞍替えでどうだろうか

白魔法のアドルと呪歌のノクターン(全歌+6)ではどちらを使った方がいいのかと考えていたら
このスレッドを発見しました。
ノクターンが歌効果+で効果深度が変わらずアドル+15の効果のままで
白魔法のアドル(アドル+20~40?)と併用できないのであれば、
白魔法のアドルでノクターンを上書きできるようにしてほしいです。
(ノクターンも歌効果+で効果深度が上がるか白魔法のアドルと併用可になるのが一番ではありますけれど)

Quote:

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Originally Posted by Menunu_Ifrit

白魔法のアドルと呪歌のノクターン(全歌+6)ではどちらを使った方がいいのかと考えていたら
このスレッドを発見しました。
ノクターンが歌効果+で効果深度が変わらずアドル+15の効果のままで
白魔法のアドル(アドル+20~40?)と併用できないのであれば、
白魔法のアドルでノクターンを上書きできるようにしてほしいです。
(ノクターンも歌効果+で効果深度が上がるか白魔法のアドルと併用可になるのが一番ではありますけれど)

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ノクターンとアドルは相互上書き不可ですが、アドルIIはノクターンを上書きできます。
ちょうどララバイとスリプルと同じよう関係になってます。

ただ、ララバイにはスリプルにない利点(光属性・効果時間が長い)があり
スリプル・スリプルIIよりも優先して入れるメリットがありますが
ノクターンにはそういうものがないのでただの死に歌になっています。

なのでノクターンの効果を見直して、歌う価値のある魔法にしてほしい。
というか以前ノクターンの属性とアイコンがあってなくてノクターンの属性が変更されたことがあったけど
これむしろノクターン本体の属性は水属性のままで、アイコンを水属性に修正したほうがよかったんじゃないか。
そうすれば、火耐性が高くてアドルが入らない敵であっても、ノクターンなら入れることができるといった感じになったのに。

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Originally Posted by Foxclon

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Originally Posted by Alfetta

スレの本題とは逸れますが一つ。

両手棍の炎魔法命中ルートのメイジャン、火属性状態異常中に〆をやっていたところ、
ノクターンがかかっている敵でカウントされないことに気づきました。

属性が何なのかエレメンタル各種に歌っていったところ、どうやら水属性のようでした。
アイコンの色は炎です。
ノクターンのためにメイジャンを進めていたので、このまま続けるのか水魔法命中ルートを
やるべきなのか悩みます。

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ご迷惑おかけしており、申し訳ありません。
ノクターンの属性は、アイコンにあわせて「火属性」に修正します。

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それと恋情のノクターンとアドルの効果についてずっと以前に
敵が無力化しているに等しいので同時にかからないようにしていると回答をいただいておりますが
以前(2011/09/29)とバトルバランスはかなり違ってきていると思うのですがどうでしょうか？

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Originally Posted by Foxclon

こんにちは。

結論から言うと、この二つの効果は同時に掛からないようになっています。

「エレジーとスロウの効果は両方発揮されるのに……」とか「カロルとバ系魔法、レクイエムとスリップ系の魔法も同時にかかるのになぁ…」と思われる方も多いかもしれませんが、歌の効果は常に同系統の魔法効果と同時に掛けられるというルールがあるわけではなく、性能に応じてそれぞれ決定しています。

例えば、エレジーとスロウの重ねがけをよしとしているのは、モンスターが特殊技を使用してくれるので、まだ目をつぶれる範囲だと考えているからです。


一方、ノクターンやアドルは敵の詠唱時間を長くするため、魔道士タイプのモンスターとの戦いを有利に運ぶことができます。

有利の度合が「ある程度」であれば良いのですが、詠唱中には他の行動を一切とらない無防備な状態が続くため、その状態が長く続き、なおかつ魔法命中率が下がっているというのは、無力化をしているに等しいため、重ねがけ不可というルールにしています。

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最近まで詩人をまったくしてなかったのでノクターンは歌＋の効果がないのを知らなかったのですが
それで超心配になってきたのがアドルとアドルIIに「弱体魔法効果＋」と「サボトゥール」は効果あるんでしょうか？

引用されてる説明を見ると詠唱速度ダウンと魔命ダウンの効果を相当警戒しててどこかで頭打ちをする方針のような気がしてなりません。

実際、赤魔道士のキーとなる魔法「ディア系」、「イナンデーション」には「弱体魔法効果＋」「サボトゥール」は効果がないので
実は効果があるとおもってた「アドル系」も対象外だとものすごいショックですね。

教えて開発さんに投稿したほうがいいのかなぁ:p

Quote:

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Originally Posted by Raamen

最近まで詩人をまったくしてなかったのでノクターンは歌＋の効果がないのを知らなかったのですが
それで超心配になってきたのがアドルとアドルIIに「弱体魔法効果＋」と「サボトゥール」は効果あるんでしょうか？

引用されてる説明を見ると詠唱速度ダウンと魔命ダウンの効果を相当警戒しててどこかで頭打ちをする方針のような気がしてなりません。

実際、赤魔道士のキーとなる魔法「ディア系」、「イナンデーション」には「弱体魔法効果＋」「サボトゥール」は効果がないので
実は効果があるとおもってた「アドル系」も対象外だとものすごいショックですね。

教えて開発さんに投稿したほうがいいのかなぁ:p

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ここは詩人に関係した話をする場所なので、弱体魔法に閉じた話をしたいのであれば移動すべきでしょうね。

メテにょ☆ 【FF11】アドルの詠唱時間遅延効果について検証してみた 他強化スキル上げ・検証の話題

Quote:

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Originally Posted by Raamen

最近まで詩人をまったくしてなかったのでノクターンは歌＋の効果がないのを知らなかったのですが
それで超心配になってきたのがアドルとアドルIIに「弱体魔法効果＋」と「サボトゥール」は効果あるんでしょうか？

引用されてる説明を見ると詠唱速度ダウンと魔命ダウンの効果を相当警戒しててどこかで頭打ちをする方針のような気がしてなりません。

実際、赤魔道士のキーとなる魔法「ディア系」、「イナンデーション」には「弱体魔法効果＋」「サボトゥール」は効果がないので
実は効果があるとおもってた「アドル系」も対象外だとものすごいショックですね。

教えて開発さんに投稿したほうがいいのかなぁ

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ご意見ありがとうございます。

白魔法「アドル」「アドルII」については、
詠唱時間の延長効果、魔法命中率ダウンともに
アビリティ「サボトゥール」とプロパティ「弱体魔法効果＋」が有効です。

プロパティ「弱体魔法効果＋」に関しては、割合で効果を引き上げる仕様で、
例えば効果値が「+10」の場合ですと、弱体魔法に対して「+10％」の効果を発揮します！