後述のまとめのために、スレを最初から読んでおりました。
実に膨大なテキスト量でした。
その所為にするわけではありませんが、私のテキスト量も膨大に増えてしまいました。
先に誤っておきます、まとめるのが下手で申し訳ありません。
もうひとつ、流れをぶったぎる点もお詫び申し上げます。
説得力のある文章が書けている事を祈ります。
ありがとうございます。重要なので全文引用させて頂きました。Quote:
Originally Posted by Raidy
スタンという魔法は、本来の仕事を疎かにしてまで付ける魔法では無い。おっしゃる通りです。
私のスペシャリスト発言に対する強力な後押しとなります。
特に後衛のくだりは私の説明に入っていなかったので、大変感謝致します。
以下、ナイトのお話。
一応、アルマスとオハンと守りの指輪はあります。Quote:
Originally Posted by Raidy
個人的にオハン作成は苦労しましたが、面白い盾ですよ。
(ここでも一言言いたいです。オハンイージス以外の盾を多少は使えるレベルに強化すべきです)
エクスブルトイージスは無いので、大きな顔をしていたら怒られますでしょうか。
それと、ナイトが盾依存ジョブなんてことは、ナイト自身が一番よく分かっている事だと思います。
すみません、Lv90以降急速に装備依存度が高まってきたというのは、メインジョブとしての話です。
オハンの実装とイージスの限界突破がありましたからね。
はい、サポとして選ばれておりません。その程度というのは、そういう事であります。Quote:
Originally Posted by Raidy
誤解なきよう、効果は知っております故に、
Lv75時代に前衛複数でサポナのセンチネルを駆使してアポカリプスの欠片NMに挑んだことはあります。
が、稀な例なのでスルーしておいて下さい。
実際、低かったと思います。Quote:
Originally Posted by Raidy
Lv80～90のアビセア時代は言うまでもなく、それ以前は席自体が完全に赤盾に食われていましたし。
サポナについても、あなたのおっしゃる通りですね。
ナイトの話は終わりにします。
リンク先を読ませて頂きました。Quote:
Originally Posted by Raidy
真闇王戦には戦士も暗黒騎士も黒魔道士も、赤魔道士すら必要ないと思います。
申し訳ありません、これ以上は控えさせて頂きます。何も言わないのは何なので、
FF11における前衛としての能力は、
ヌーカーやメレーといった既成の概念だけでは計れないところまできているという事と、
例の、モモモモ召吟による1PT討伐動画が、ほんの一部ではあるが参考になる、とだけ言っておきます。
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-15-2012, 07:13 PMMiso
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03-15-2012, 07:14 PMMisoスキルブーストをしなければスタン耐性が早く付くという事ですか？Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
私は撃った回数だと思っていたのですが。まだまだ研究中ではありますが。
それと具体的なモンスター名はどうなりましたか？
ちなみに、VWのモンスターなら今となっては瞬殺ですよ。
現役の方なら分かるでしょう。耐性がつくほど時間がかかる時点で他に問題があるのです。
VW以外の格下モンスターは、そもそも回避の低い暗黒騎士なんて要りませんし、
暗黒騎士で避けられる程度のモンスターはどうでもよいレベルです。
厳しい様ですが、その程度の話なんですよ。
こういう現実に即した話をしたいと思います。
嫌いなのではありません。感情論へと誘導せず、書き込みをちゃんと読んで下さい。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
また、暗黒騎士が好き＝使う必要の無い、効果の薄い魔法を無理に使う、ではありません。Quote:
Originally Posted by Miso
暗黒騎士はハイブリッドジョブですが、如何なる場合もその多様な魔法を駆使するのがベストという事ではありません。
殴りが求められているのであれば殴りに徹する。これが本当の臨機応変です。
(一方、魔法を求められる話をしたければ、ちゃんとモンスター名を出して下さいね。)
それと、前衛が戦モ侍等から暗黒騎士に変わったところで、後衛の動きは変わりません。
後衛として言わせて頂きますが、前衛が何であろうがきっちり魔法補助を致します。
これがPT戦であり、アライアンス戦なのです。
下手すると、人によっては無意識のうちにナイトですらこの枠組みに入れてしまい、盾の自己ケアルを潰す例も多々見受けられます。
(白魔道士と赤魔道士のケアル詠唱速度って尋常じゃないんですよね、というかナイトが遅過ぎるのかも…)
暗黒騎士がスリプルバインドを駆使するようなコンテンツは、もう無いんですよ。(元々あったかどうかはともかくとして)
旧コンテンツは回避の高いモンク等が殴り、或いは青魔道士がハメ倒して終わりです。
好き嫌いの問題では無く、これが現実なんです。
これも何故レスしたか、ちゃんと書いてあります。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
それと、一番重要な事は発言の中身であり、弱体は望んでいないという看板では決してありません。Quote:
Originally Posted by Miso
私は弱体希望ではないから矛盾を指摘するな！ツッコミを入れるな！いいえ、おかしな点は指摘させて頂きます。
看板だけに囚われること無く、物事は現実に即した上で多面的に見ないと真実の姿を判断する事など出来ない、というのが持論です。
あなたが本当に暗黒騎士をやっているのかどうかも含めて。
その発言の中身について。
もうひとつ、弱体希望ではないと口では言いながらも、あなたの過去ログの内容(リンク)を見ると、このスレに関しては結局、
”暗黒騎士は魔法も物理も超強い超強い”
”野良の暗黒騎士は無能で期待出来ない”
といった針小棒大な表現か、或いは不特定の他プレイヤーを貶める意見しか主に言っておらず、弱体を後押ししているようにしか見えません。
それと、あなたはサポ暗の話(これは他ジョブ視点にしか見えない)に関してはやや詳細(リンク)である一方で、
メイン暗に関しては着替えとスキルブーストという単語とキリのいいスキル値しか言っておらず、運用面での具体性に欠けます。
要するに中身が無いんですよ。実態に基づかないだけの議論は不毛です。
あなた、本当にアポカリプスを持っていますか？#823本当に暗黒騎士をやっていますか？
そして、具体的なモンスター名はどうなりましたか？
結局、#894でも具体的に語ることが出来ず、曖昧な返答しか出来ませんでしたね。
自分の発言に対して責任を取るためにメインキャラで議論出来ませんか？(リンク)
自覚が無いようであれば、釘を刺しておきたいと思います。
少しは賛同出来る意見もあるだけに、実に勿体無いです。
私の主張がネガティブに取られている端も見えますので、これについても言及しておきます。
暗黒騎士は削りで貢献出来る
前衛として当然であり、かつ極めて立派なことじゃないですか。
(この当然の事が期待出来ないジョブやWSこそ修正しなければならないというのが持論です。しつこいようですが)
ひょっとしたら、野良暗黒の方々の一部もこれを理解しているのではないでしょうか。 -
03-15-2012, 07:15 PMMiso重要な事なので、この際スレに目を通してみました。大まかには、Quote:
Originally Posted by ADAMAS
・戦士の弱体に反対しなかった君等は自業自得#98 自業自得#308 人を呪わば穴二つ#313 (ただし逆もある)
・デスペレートブローのヘイスト値が高すぎる#1 流石に強すぎる#18 デスペのヘイスト+をバッサリ捨てて、攻撃力+に#252 バランスが取れてると？#309 この性能は異常#320 デスペのヘイスト効果を下げる他#443 デスペの調整を望む#848
・調整すべきはレゾ#281 見直しは必要#317 レゾ弱体#523 レゾは弱体するべき#534
・見過ごせるわけがない#290 修正希望#347 弱体しちゃいましょう#362 調整は必要#377 暗黒↓↓#484 弱体しなきゃだめ#511 歪だとは思いませんか？#769
こんなところでしょうか、結構ありました。如何でしょうか。
リンクミスがあったら申し訳ありません、修正は致します。
量が増え過ぎるので、相当微妙なものはかなり除外しております。
また強化が有り得ない以上、調整＝弱体と見ていいでしょう。
まあ、感情論と、レッテル貼りと、弱体要望が入り交じっている感じではあります。
(余談。一般論として、プロパガンダを展開するにおいてレッテル貼り等の感情論を混ぜるのは、空気を作る上で非常に有効的と思われます)
ビンゴなレスもある一方、勢いで書いたレス、長文、前後の流れ、或いは私の判断ミスもあるかと思いますので、
私の切り貼りによらず正確な情報を得るために原文と流れに目を通して頂ければと思います。長いスレですけど！
結構、特定の人が主張されているのがよく分かるかもしれません。
一方で、最も多かったのは弱体スパイラルにうんざりしているという意見であり、この点に関しては安堵しました。
ただ、#200付近から他ジョブとの比較へ話が移り、
その中に非当事者による(悪く言えば)偏見とも言える発言が登場し、それが火種になったような感があります。
結果的に私も空気の渦中に入ってしまった点は、お詫びしなければなりません。
私も盛大に釣られたという事でしょうか。
すみません、人のせいにしてはいけませんね。
とりあえず一面として、暗黒騎士Lv99の魔法面における現状については、出来る限り正確に述べたつもりです。
非常に長くなりましたが、以上です。 -
03-15-2012, 07:23 PMHachi8アグレッサーやディアボリクアイを考慮しない装備命中になっていたので、それを考慮したベースを作ってみました。Quote:
Originally Posted by Coffee
暗/戦はホアフロスト7振りラスリゾ有り/無し、6振りの装備です。
戦/侍は90ウコン6振りの装備で調整してみました。
※種族やメリポ状況によっては装備やステータスが若干変動します。
種族：ヒューム
共通：メリポSTR+12 両手剣スキル8振り 両手斧スキル8振り
暗/戦(ラスリゾ有り7振り) 180/250秒
武器ホアフロストD126 隔480 STR135 攻撃664 命中578(ディアボリクアイ)-583(アグレッサー) DA+25（特性含む） TA+4 QA+1 STP+10（TP0→100は7振り） ヘイスト17%
グリップ ポール 矢弾 ファイアボムレット
頭 BL+2 首 エンシェント 耳1 胡蝶(命中+4) 耳2 ブルタル
胴 トワイライト 手 BL+1 指1 ラジャス 指2 タイラント
背 エスリング 腰 ウィンドバフ 脚 カルメカ 足 竜牙
TAとQAをDA換算して加算するとDA＋36相当になります。
一般的な支援ヘイスト状況(ラムホーンマチマチで魔法ヘイスト39.64%)用の装備です。
マルカートを使用した場合には、装備ヘイストを12%まで落とせるので、手をBL+2からアバン+1に変更することで命中はそのままでDA+2することが出来ます。(攻撃は10下がります)
暗/戦(ラスリゾ無し7振り) 70/250秒
武器ホアフロストD126 隔480 STR120 攻撃653 命中576(ディアボリクアイ)-581(アグレッサー) DA+23（特性含む） TA+2 STP+10（TP0→100は7振り） ヘイスト27%
グリップ ローズ 矢弾 ファイアボムレット
頭 BL+2 首 エンシェント 耳1 胡蝶(命中+4) 耳2 ブルタル
胴 オジエ 手 BL+2 指1 ラジャス 指2 マルス
背 エスリング 腰 ファズミダ 脚 カルメカ 足 竜牙
歌がメヌ入りでマチマチではなかった場合とラストリゾートが切れている70秒間向けの装備です。
暗/戦(6振り)
武器ホアフロストD126 隔480 STR120 攻撃638 命中570(ディアボリクアイ)-575(アグレッサー) DA+18（特性含む） STP+30（TP0→100は6振り） ヘイスト25%
グリップ ローズ 矢弾 ハグネイア
頭 BL+2 首 ホウイ 耳1 胡蝶(命中+4) 耳2 ブルタル
胴 オジエ 手 BL+2 指1 ラジャス 指2 タイラント
背 オイフェ 腰 ゴウド 脚 ペルル 足 エース
ストアTPとヘイスト確保のために命中が若干足りていません。
戦/侍(6振り)
武器90ウコンバサラ D131 隔482 STR144（八双含む） 攻撃654 命中557(八双)-582(八双＋アグレッサー) DA+34（特性含む） STP+34（特性含む）（TP0→100は6振り） ヘイスト25%
グリップ ポール 矢弾 ファイアボムレット
頭 ゼルス 首 ラベジャー 耳1 胡蝶(命中+4) 耳2 ブルタル
胴 RV+2 手 RV+2 指1 ラジャス 指2 マルス
背 エスリング 腰 ゴウド 脚 RV+2 足 RV+2
アグレッサー切れ時は首をラベジャーからエンシェントにする等で命中調整が必要です。
これはあくまで推測ですが、攻撃支援カオスロールのみでのホアフロストと90ウコンのWS平均はたぶんそこまで変わらないと思います。(WS装備の敷居はウコンの方が高いです)
なので通常攻撃の部分で、暗黒のエンダークとラスリゾ分の攻撃力差と最高ヘイスト値から来る手数の差を、戦士のウコンバサラがAM倍撃で取り戻せるかどうか、ギリギリの勝負になる気がします。
これが支援カオスメヌメヌになると手数分暗黒が強くなり、支援カオスメヌメヌマチマチになると戦士が強くなるかもしれません。
あとはホアフロストとウコンがこんないい勝負してていいの？って話になりますかね。 -
03-15-2012, 07:29 PMspriggan9９の武器の頑張る暗黒と９０の武器＆アビセア産手抜き戦士装備をくらべても・・・・Quote:
Originally Posted by Hachi8
-
03-15-2012, 07:32 PMChuckFinleyなんか面倒くさそうな人なので、これで最後のレスにします。Quote:
Originally Posted by Miso
暗黒騎士が他のジョブとくらべてどのくらい強いかはっきりしないとどの程度強化すべきかという議論自体ができないのでは？
なんとなく暗黒が強いからそれにあわせて強化してくれ じゃ話にならんでしょ。
スタンのスキルブーストに関しては自分でちゃんと調べてみてくださいね。
何故スキルブーストが重要なのかちゃんと理由がありますから。
スキル500というのにも当然キリがいいからではなく理由がありますよ？
そこを理解せずに他人を批判するのはお門違いでしょう。
その非難する内容も、議論の内容からかけ離れた、キャラのリンク付であるとかどうなんですかこれ。
メインキャラリンクすることに何の意味があるの？君みたいな人にヴァナでも粘着されるかと思うととてもじゃないけどメインキャラのリンクなんて出来ませんね。
そして例えば君がリンクしてるキャラがメインであると誰が確認出来るんです？２アカかもしれないし、LV上げ大好きな人の倉庫かもしれない。（倉庫キャラでもLV上げまくってる人いるのは分かりますよね。）そんな程度の信頼性のキャラで責任とか言われても。そんなにご自身に自信があるのでしたら署名欄に免許証の写真でも貼りつけてみては如何です？それでさえもホンモノであるとは証明できませんけどね。 -
03-15-2012, 07:43 PMHachi8ヘイスト25%↑ アグレッサー＋八双時命中580↑ DA+34↑ ストアTP34↑(通常時33↑、WS時10↑でも可)を満たせる装備構成があるならどうぞ提示してください。Quote:
Originally Posted by spriggan
ただし、手のRV+2のリストレント効果アップは通常攻撃5回でも5%のWSダメージアップを期待出来るのではずさない前提です。
通常攻撃5回時のリストレントの効果がRV+2手無しの場合でWSダメージ5%アップ、RV+2手有りの場合でWSダメージ10%アップです。
追記：自分は武器がウコン99ならカオスマチマチでもウコンの方が強いかもしれないという見解です。 -
03-15-2012, 08:22 PMMiso
#947ChuckFinleyさん。あなたが言われるように、
暗黒騎士が他のジョブとくらべてどのくらい強いか、あなた自身の具体的な議論を見せて下さい。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
自分で言った事位は守って頂きましょう。
それを踏まえて、簡潔に質問します。
後衛の手厚いサポートを受けながら薬POWERで瞬殺してしまうVW以外で、
暗黒騎士を指名して多彩な魔法を駆使した方が有利な場面と、
具体的なモンスター名について教えて頂けませんか？
彼に投票している方が代わりに答えて頂いてもいいですよ。
(それともVWがいいですか？薬POWERで瞬殺ですけども)
大事な事ですよ。
あなたを含めて誰にも答えられない位どうでもいい話だとすれば、
暗黒騎士の魔法に関しては#882私の議論で終わりという事になってしまいます。
他の方も動向を見守っていると思いますよ？
ぶっちゃけ、
#943具体的に答える事が出来ないあなたの実態を見た他の方はもう気付いて、火力にしぼった議論を展開されているように見えます。 -
03-15-2012, 08:36 PMDoloveyanChuckFinleyさんではない＆彼に投票しているという訳ではないですが、現在のコンテンツの中ですと新ナイズルでしょうか。Quote:
Originally Posted by Miso
特殲や殲滅だと前衛は各方向にバラけて各個撃破という形を取るので、スリプルバインドブレイクといった足止め魔法の有効さは誰でも分かるでしょう。
これだけなら青なども寝かせ足止め瞬間火力などで引けを取らない部分はありますが、暗黒の場合はヘッドのプリンなど特定の耐性がある相手にもトワ鎌で問題なく対処できますし、ボス層での安定した火力は前衛ジョブの中で抜きん出ていると思います。
低層狙いなら特にジョブに拘る事なく進行できるでしょうが、高層狙いで少しでも安定を狙うとやはり前衛暗黒という形が多くなるんじゃないかと感じますね。 -
03-15-2012, 08:37 PMChuckFinley自分でかいてるやん。薬パワーと後衛の手厚いサポートがあるから魔法の意味が薄いと。Quote:
Originally Posted by Miso
ようするに薬パワーも手厚いサポートも無ければ、魔法は有用であるってことでしょ。
魔法は有用では無いなら、どう役に立たないのか上げてみては？
そして暗黒が他ジョブと比べてどれくらい強いのかを、皆さん今議論してるの。
こうやって意味のない論争を仕掛けてくる人が居るから話が進まないんですよ。
で、キャラリンクの話はどうなったの？人にコレだけしつこく食い下がる割には自分に都合の悪いことはだんまりなんですか？