昨今の戦闘バランスについて

ヘイストみたいにILついた防具にダメカットつけてくれないかなー
全部位IL119なら最低でカット20％くらいつけて欲しい。

以前、重装と軽装のダメカット差が話題になったときはダメカットを搭載した装備を増やすと開発はいってたけど
全然足りない。

被ダメマイナス10の黄昏首上位や被ダメマイナス20の守り上位のオールジョブアクセでもで追加して装備は装備である程度自由に選べたらいいかなあ。
守りとか上位作るって話はどうなったんでしょうね？

そもそも防御がしっかり機能してないのが問題でそこが解決すればこんなに被ダメ軽減装備に依存する状態にならなかったと思うんですけどね。
個別のカットプロパティーでなく魔法ダメージは布＞軽装＞重装の順で被ダメカットが自動で〇割付き、近接ダメージは重装＞軽装＞布の順で被ダメカットが自動で〇割付くなんて言うのもRPGの定番っぽくて好きですが。

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Originally Posted by noli

でも、Mazikitiさんが言っておられる計算や判断基準については教えていただきたいです。
これはかみ合うとかって話ではないので。
繰り返しになりますが、「効果量は-25%・それでも高CLで通用する」といったあたりの
データや計算式をお持ちなら、議論を深めるためにも必要となりますので提示をお願いします。

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風水魔法の効果値は調べれば概ね分かる事なのでここで殊更答える必要はないと思いますので、
おそらく分からないのであろうアトゥーンヴェックスの通用するかしないかという点に付いて回答します。
魔回避に限った話ではありませんが、特に魔回避に関しては数値でこれだけ上がるよ下がるよという話では理解し難いと思われますので、
（それが理解出来ているなら25%減という相対値で判断が付くはずですので）
参考例として、画像になりますがこれが一番わかりやすいでしょうから掲載します。
http://livedoor.blogimg.jp/sisidou/i...c/2cb2d64b.jpg
ヴェックスの風水魔法+効果を半減した場合、風水魔法+5の効果は実質的にはアトゥーンヴェックス併用時の効果量としては誤差はありますが風水魔法+3に相当します。
ですので今回は風水魔法+3で神獣BF難易度むずかしいにおいて、アトゥーンヴェックスを併用した結果を見てもらいます。風水魔法の効果を両方受けているフェイスはTrionのみです。難易度に関しては通常攻撃のダメージを見てもらえれば判断が付くのでそこのツッコミはないだろうと思います。

バ系があればアトゥーンを除外しても通用するレベルだというのは、理解のある方には分かると思います。風水魔法の効果はこのレベルです。私はべつに講師をしにきているわけではないので、基礎的な計算式などの部分はここでは説明しません、長くなりますので。


ハッキリと申し上げますが、揚げ足取りに付きあうにも限度というものがありますので、具体的にこの弱体案ではこれがこうでこうだからダメだというのであれば仰ってください。
通用しないかも、通用しないんじゃない？という意見で済ます事自体はなんの問題もありませんが、具体的にデータで語れとふっかけてきたのは貴方ですので、以後は建設的に進んでくれるものと期待しております。

通用しないならしないでデータは出せるはずですから。
私はそこまでの事をこのフォーラムでする必要はないと思っておりますので、それを望みはしませんけれども。

私が書いた「空蝉の復権」という表現がまずかったんでしょうかね。
ちょっと見ない間に、忍者の話題で展開しちゃってるようで、恐縮しちゃいます。すみません。

実際に言いたかったのは、「回避する余地」として空蝉の術が選択肢に挙がるような敵をもっと増やして欲しい、ということです。例えば、敵が使う特殊技が5～6種類あったとして、現状だと空蝉が有効に機能するのは、1つあるかどうか。。。という敵が多いのではないでしょうか。また、範囲魔法で空蝉を飛ばしておいて、直後に範囲技で追い討ちとか、そういう挙動もけっこう見かけます。
そして、そういう敵を増やして欲しいという根本にあるのは、忍者を盾役として活躍させようというよりは、近接前衛が前に出れない現状を、サポ忍で空蝉を使うことで、いくらかでも前に出れるような敵になって欲しい、という考えです。要するに、近接前衛が前で殴れるようにする方法論の一つとして、回避に空蝉を選択できる敵を増やすことを提案したつもりで居ました。空蝉の術そのものを強化しようとか、そういうことではありません。
まあ、空蝉といえば忍者、忍者といえば盾役。。。ということから、話が思ってた方向とすこし違う展開をしてしまいましたが、私が考えてた内容は上記のとおりです。

元々、敵モンスターって、PCキャラと1対1ではなく、1対1PTとか、ボスクラスだと1対フルアラみたいなシチュエーションで設計されていると思います。なので、範囲技や範囲魔法をいろいろ持っているのは仕方ないんでしょうが、何でもかんでも蝉貫通とか全消しとか、下手すると全消しの上にダメージと状態異常をプレゼント、みたいなのが多すぎじゃないでしょうか。そこら辺を、もうちょっとうまく調整して欲しいと思います。

空蝉で対応できるシチュエーションを増やして欲しいってのは思いますね
空蝉そのものは、参の超性能もあり強化はなくていいんじゃないかと

先日オハンナイトがAAGKとてむずを撃破した動画を見て、それに触発され忍者ならどこまでやれるのか？と挑戦していたのですが先ほど見事AAGKむずを27分で撃破する事ができました
これも今の強化された蝉があってこその勝利だったと思います

蝉参の忍者ならAAGK難しいを倒せるが、オハンナイトならとても難しいを倒せる猛者がいる
これはある意味仕方ないのかもしれません
忍者には、オハンやイージスに匹敵するような盾ジョブとしての性能を引き上げるレリックウェポン、ミシックウェポンがないのですから(ミシックが受け流しを、超強化するとかならよかったのでしょうけど微塵効果UPですからね)

現状のバトルコンテンツで忍の出番がないのは、近接前衛全ての問題ですし忍だけどうこうすべきでもないと思います

忍とPTを組んだ事がほとんどなく他のPCの忍者を見ていないのですが、AAGKむずくらい倒せて当然とかだったらすみません
個人的には蝉や身替の張り替えのスリルが楽しく、また制限時間内に撃破するには攻撃性能も疎かにはできずと忍としては、かなりオススメなバトルではないかと
(アイテム狙いなら、ふつう連戦しますけど)

mazikitiさんの今回の話の部分はわかります
ただ今回のデータから見ますと召喚BCつまり属性ダメの部分ですよね？
属性ダメがヴェックスとアトゥーンの併用はバ系でなんとかなるような事を
おっしゃってますけど・・・

私はメナスヨルシアのベラドンナも風水でさんざん行ってまして
魅了対策でヴェックスとアトゥーンで対応していました
ヴェックスとアトゥーン両方使用で体感８，９割くらい以上？の魅了レジは出来ましたけど
これ魅了に対するバ系とかはないんですけど、このような特殊技に対する純粋なバ系が
ないようなものに対しては明らかに性能減、レジが目立つような状態になるとそもそも
特殊技に対して使えない魔法になってしまうんじゃないでしょうか？
と思いました

弱体でＰＴの席を奪うより
本当は強化で本来の席を取り戻す方が建設的だとおもうのです
状態異常等の予防と回復は白が優位で良いと思うし
属性攻撃への耐性等は魔導剣士が優位であるべきと思ってます
と考えると、風水の弱体案って単純に魔剣や白へ属性耐性上昇や状態異常への完全耐性等
を付与すれば消滅する話ですよね
もしくは詩人の耐性上昇、カロル等の効果値の見直しとか
それを現状の風水に近づける様な調整の方が私は良いのではないかと考えています

Quote:

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Originally Posted by Pamta

属性ダメがヴェックスとアトゥーンの併用はバ系でなんとかなるような事を
おっしゃってますけど・・・

魅了対策でヴェックスとアトゥーンで対応していました
これ魅了に対するバ系とかはないんですけど、レジが目立つような状態になるとそもそも特殊技に対して使えない魔法になってしまう

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今回の例では高CLの範囲をどう定義するかでも変わってきますが、BFむずかしいを例に出したのには理由があります。
単一属性に対して最大アドバンテージをもつ魔導剣士がバ系込でレジスト上限を確保出来る限界がこのラインだからです。
いずれ風水魔法のアドバンテージに関して具体的に言及していくさいに便宜上いいかと思いましたが、まぁそれは置いておきます。

確かに闇光属性に関してはバ系魔法は存在しませんが、今回の話を辿っていけば弱体系の一部を減、風水魔法+5を+7に再調整、
と順次条件を加えていく形にはなっていますが最終的な落としどころはそこです。
つまりこれは前にも言った通り、アトゥーンヴェックスの併用時であれば誤差は当然ありますが効果は維持出来ます。
ですので、あくまで私の案に則る分にはその点は問題ありません。
目的はあくまでイドリス、つまるところ効果上限の調整です。

Mazikitiさん返信ありがとうございます。

基本的なところで誤解があるようなので、一旦これまでの経緯を整理してみます。

#846 (Mazikiti)：
　　　　一部の風水魔法について風水魔法+の効果を半減させてよい
　　　　イドリスはデュンナ相当に落としてよい

#853 (Noli)：
　　　　デュンナも弱体？それだと戦力外かも？
　　　　イドリスがデュンナ相当とか夢も希望もない

#859 (Mazikiti)：
　　　　デュンナも弱体すべし・半減しても高CLで通用する数値
　　　　ランゴだけで完結・フラズル使われないのは不自然
　　　　フォーカスとか強化系は消去法で画一的な使い方
　　　　デュンナを+7にすればいい・感情論はともかく夢は損なわれない

#875 (Noli)：
　　　　「通用する」ってどんなデータや計算なの？・フラズル残念です
　　　　フォーカスとか強化系は利点や使い方が異なるだけ
　　　　デュンナを+7？それって弱体なの？・現状で困ってないのに…
　　　　もっと考慮することがあるはずで、道理まで損なわれてるのでは？

#879 (Mazikiti)：
　　　　話が噛み合わない・フォーカスも使う。当然。
　　　　デュンナ+7はトレードオフで弱体とならない
　　　　デュンナで困ってないならイドリス弱体する余地ある
　　　　感情論でなく具体的に問題あるのか？

#882 (Noli)：
　　　　噛み合わなくてすみません。でもデータや計算式あるなら教えて
　　　　効果が高すぎる具体例は？
　　　　デュンナ+7はトレードオフとは言えない、「イドリス縛り」の懸念も
　　　　デュンナもろともイドリス弱体と主張するのだから、きっちり考察を
　　　　データや計算式があるなら出して、それに基づいた説明を

#897 (Mazikiti)：
　　　　風水魔法の効果は調べれば分かるので答える必要なし
　　　　「一番わかりやすい」画像を提示
　　　　講師ではないので計算式などの説明はしない
　　　　揚げ足取りに付きあうにも限度ある
　　　　弱体案にダメなところがあるなら具体的に言え
　　　　データで語れとふっかけてきたのはNoli、以後は建設的に進むと期待
　　　　「通用しない」というデータ出せるはず
　　　　でもフォーラムでそこまでする必要ないし望まない

…と、だいたいこんな感じでしょうか。

　「データや計算式があるなら出して」とたしかに言いましたが、

Quote:

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Originally Posted by Mazikiti

私の案は最大で半減まで落としても問題ないという謂いですが、最大まで落とした場合の効果量は従前に対して25%減。
味方支援に関しては効果据え置きなので相乗時の効果減はそれ未満であり、結論をいえば実践的に高CLで通用する数値です。
逆説的に言えば現状の風水魔法はそれだけの効果量があるという事です。

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と、データや計算に基づいているといった様子で、「通用する数値」と言い出したのは
Mazikitiさんです。現在も同じ調子で話をされているのに、
「あるなら出して」と要求すると「ふっかけてきた」となるんでしょうか。

　大雑把に書きますが、

「イドリス・デュンナ弱体な」
「えぇーそんな」
「弱体しても通用する数値だから」
「じゃあその数値とか、計算した式とか出して」
「ランゴでほぼ完結… 俯瞰したバトルバランス…」
「…よくわからないから、数値とか出して」
「このスクリーンショット見ろ。自分で調べろ。おれは講師じゃない。
　　ダメだってんならおまえが数値とか出せば？」
「…」

　と、言い出した人が説明してくれないことを、なぜ調べて回らないといけないのでしょうか。
（とはいえ調べました。ですが見つかりませんでした。どこで公開されてるのでしょうか？）

　ぼくも建設的に話を進めたいので、お持ちのデータをひと通り開示していただけませんか。
弱体案を出されたのも、「通用する」と言い出したのも、Mazikitiさんなのですから。


　最後に、スクリーンショットありがとうございました。
しかしながら、この一枚だけを見て何か論じるのは難しいです。

　それと、Mazikitiさんの「通用する数値」というのをぼくが気にしたせいか、
「通用するか否か」という観点で話が展開されてしまっているようですが、
それもズレているように思います。

　デュンナはまあ「通用すればいい」のかもですが、イドリスはそんなんじゃないはずです。
イドリスがデュンナの倍ほども強いからこそ、それを目指して努力したりしてるわけです。

　Mazikitiさんは「デュンナ程度で十分」なのかもですが、ぼくにしてみれば
「強いからこそのイドリス」なわけで、フォーカス・ランゴしなきゃいけないところで、
ランゴだけで済ませられちゃったりするのがイドリスなのだろうと。

　これはたしかに感情論どころか、ぼくの価値観にすぎないわけですが、そうしたものを
Mazikitiさんはひっくり返そうとされてるわけです。どれほど「デュンナ程度で十分である」
と主張されても、それもまたMazikitiさんの価値観にすぎない、とも言えるわけです。

　イドリスの強さ、「風水魔法+10」は開発さんが決めたものですが、
今となっては風水さんそれぞれの価値観によって解釈された「+10」が存在するということです。

　つまり、「イドリスとして妥当であるか否か」という議論は、価値観がぶつかり合う場となり、
誰がどのような論陣を張ろうとも、合意形成はほぼ不可能に思えるということです。

　したがって、「イドリスが強すぎる」ではなく「あの風水魔法が強すぎる」という議論に
置き換えたほうがいいのではないでしょうか。

　このように思ったのは、Mazikitiさんによるスクリーンショットとその説明を見て、
「たしかにアトゥーン・ヴェックスはかなり強いのかもしれない」と思ったからです。
（あのスクリーンショットは、羅盤が途中で壊れているぽかったり、効果範囲に入ってない
　フェイスがいるぽかったりで、よく分からない点もあるんですけどね）

　「イドリスはデュンナ相当でいい」とか「イドリスとデュンナの差を縮めろ」となると、
猛烈な価値観の抵抗があるのですが、「エミネンベルでもこれほどの効果がある」と
言われると「そうなのか…」と普通に考え込んでしまいます。
現金というか愚かと言われればそれまでですが。

　そうした議論の末に、もしも特定の魔法が弱体されることになり、
結果的に、Mazikitiさんの主張の通り「イドリスで現状のデュンナ相当の効果」となった
としても、それはその魔法が（猛烈に）強すぎたのだと納得できるのではないかと思います。
（イドリスとデュンナの差を埋める話とは異なる、ということです）

　これもぼくの価値観からの主張にすぎないわけですが、「イドリスの弱体の是非」ではなく
「強すぎる風水魔法」について話し合うほうが、個人の価値観の影響は少なくなるのではないか
と思います。イドリスがどの程度であるべきかには触れず、デュンナとの差は維持したまま、
魔法の効果について論じればよいというスタンスです。これは「イドリスは強くあるべし」
というぼくの価値観から、そのような議論であってほしいというだけなので、
Mazikitiさんからすれば論外かもですが、ご一考くだされば幸いです。