エンピ装備オハンルート、無色の魂クエストの見直し要求

＞むしろあなたの考えが「一般的」であるという根拠はないわけですし。

完璧に全ゲーム人口の代表をできてるとは思わないが（というかそんな物ありえない）
さすがに大きく外してれば多少は判る。
更に、幾分含みのある言い方はしています。

突っ込んできたのなら逆にお聞きしたいのですが、あなたは
「現状で何の問題もない、緩和も対策もいらない」と言い切ってしまえるので？

あと、オハンの数がどうこうとか言う兵力バランスからではなく、もっと根源的に
ゲームとしてこれどうなん？ という話です。
これ現実の軍事問題じゃないので、そっちがより重要事項。

Quote:

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Originally Posted by Dacco

＞はいじさん
だからランダムが絡んだものは、コツコツも何も、ゼロをいくつ足してもゼロなんだってば。
0.1％ずつでも進むなら、コツコツは成立するけどさ。
南海の魔人に100回いっても、クラクラは出ない限り0％、手に入らない。（そして出たらいきなり100％）
でもクラクラはいいんだよ、一度でも出れば終わりだから。
何十回もやる物だからこそ、（合計労力を減らしてほしいんじゃなくて）
徒労を軽減して（できればなくして）あげたらどうかなーと思うだけ。

まあ変色しやすくしてくれとかいう要望、ここ3年無視されてるからなあ。

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>だからランダムが絡んだものは、コツコツも何も、ゼロをいくつ足してもゼロなんだってば。
あのねそれを言うならヘヴィメタルもシンダーもドロスも全てランダムなんですよ
箱から出るかどうかと言うね
あなたの言うとおりにしたら何もかも破綻してしまいますが
実際作れている人も居る訳なので努力することをお勧めします
緩和は必要ないでしょう。

Quote:

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Originally Posted by Dacco

無色集めの手伝い（変色させるところから）に行ったので、ちょっと意見が変わった。

変色しない時ってほんっとーに変わらんな。間が悪いと危ない敵のど真ん中で
沸かさなきゃいけないし（多少人がいればどうとでもなるけど、いちいち
絡まれるのはウザイ。場所によってはNMまで絡むし）それを10回以上やって
いっこーに変色しないと「コツコツってナニ？」とか哲学的に悩むわ。
（いや、変わらなかったのは手伝った人のだけど嘘言うメリットないし）

変色ジェイドから次の段階になるかどうかも運任せ。
これ、ジェイドを変色させない意義が見えない（「開発側の足止め」以外で）。

個数はどうでもいいんだ。ちょっとずつ進むならコツコツやりゃいいと思う。
でもすべては賽の目。これは今となってはどーなのよ。
変色しろよ素直に。

そしてNMのPOP後10秒でぱっと沸かせるPC見てると、ツールという単語も出したくなるわなそりゃ。
もうVNMはずっと見えっぱなしでいいだろ（3回目）

その後10分はなにもできないし。VNMは全部3匹ずついるとか、倒して3分で沸いて良かないか？

この辺の状況を総合的に見た上で、「何の問題もない、緩和も対策もいらない」と
言いきれてしまう人の思考回路は、失礼ながら「ちょっと一般的ではない」と感じざるを得ない。
フツーはちょっとまずいと思わんか？
有効な対策については、議論の余地があるにしてもさ。
（あと、問題があるのは認めたうえで、致命的ってほどではないので、下手な対策した時の
影響の方が深刻だから現状を続けた方がまし、という判断をしたのなら、まあそれは仕方ないんだが）

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私はかなりの回数VWを主催しました。毎回２４戦ウプタラやチーリンをやります。その中でメタルポーチ１００戦０とかいうのもありましたよ。
運がいいときは２４戦でヘヴィメタル６５個取れたりもありましたが
私はメタルポーチが１００戦で０であっても緩和しろとは思いません。
コツコツやりエンピ９９もいくつか作れましたよ。
ちょっと焦り過ぎじゃないですか。自分のペースでコツコツやっていけばいいのですよ

Quote:

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Originally Posted by Dacco

＞むしろあなたの考えが「一般的」であるという根拠はないわけですし。

完璧に全ゲーム人口の代表をできてるとは思わないが（というかそんな物ありえない）
さすがに大きく外してれば多少は判る。
更に、幾分含みのある言い方はしています。

突っ込んできたのなら逆にお聞きしたいのですが、あなたは
「現状で何の問題もない、緩和も対策もいらない」と言い切ってしまえるので？

あと、オハンの数がどうこうとか言う兵力バランスからではなく、もっと根源的に
ゲームとしてこれどうなん？ という話です。
これ現実の軍事問題じゃないので、そっちがより重要事項。

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私たちがやっているのはゲームなのですから変色するかどうかも楽しんでやれる精神力も大事ですよ
ランダム撤廃なんて言ってると突き詰めるとボナンザで当たるか外れるかもランダムなわけで
それすらも全て当たりにしろになっちゃいますよ。
オハンは頑張れば作れないことはないのですからね。

Quote:

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Originally Posted by rhyme

緩和というのとは違いますが、今現在頑張っている人の為に苦言を呈したいことが一つあります。
アルテパのイフリートが一番楽に倒せる、という事情から、特定の集団がNMを多人数に任せて「事実上の独占状態」にし、無色の魂を販売しています。
このため、他のユーザーはどうしてもその次に楽に倒す事の出来るウルガランのリヴァイアサンに集中してしまい、この一極集中の争奪戦が変色作業のストレスを助長していると言えます。
私はなんとかかんとかオハンを作ることができましたが、あのアルテパの集団さえいなければ、と苦々しい思いを抱かざるを得ませんでした。
以前、アルテパのマンドラなどによるパワーレベリングが問題となり、「RMTの関係がなくとも迷惑行為にあたる場合がある」と公式に発言があり、それ以来パワーレベリング行為は目に見えて減りましたが、この「無色の魂の販売をするための独占行為」も、事実上の迷惑行為でしかありません。
運営側からのなんらかの発言、対策をお願いしたいところです。

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私もオハン９０まで終始ﾌﾚのを手伝いましたが
アルテパのイフリートはソロで倒せるのでかどの時間帯に行っても人がいて
沸かし勝つことは一度も出来ませんでした。
何度も座るを繰り返しわいた時間来たなと思ったら一瞬でわかされている感じで
姿を拝むことも出来ず終い
これは人の力とかそういったものじゃない気がしました。
おそらくはツールのようなものを使っていたものが居たんじゃないかと推測します。

＞ランダム撤廃なんて言ってると突き詰めるとボナンザで当たるか外れるかもランダムなわけで
なぜ極論(￣▽￣)

極論言うと
げーむなんてひまつぶしだからどーでもいいのだーとか
うんえいはかみさまだからだなにをいってもむだなのだーとか

・・・あまり建設的な話にならないので、中間あたりを探りたいと思います。

あ、ところではいじさんはその前の分別で言うと、
「現状で何の問題もない、緩和も対策もいらない」派ですか？
（ツール問題に触れている所を見ると「何の問題もない」までは行ってないようですが）

あと繰り返すけど「私はできたので」「できた人がいるので」はこれ以上主張しなくていいと思う。
（それが間違ってるんじゃなくて、主観成分が多い言葉では相手の説得は難しいから。
私の前回の書き込みも、主観の部分はあまり相手が肯定してくれてないでしょ？）

Quote:

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Originally Posted by Dacco

＞ランダム撤廃なんて言ってると突き詰めるとボナンザで当たるか外れるかもランダムなわけで
なぜ極論(￣▽￣)

極論言うと
げーむなんてひまつぶしだからどーでもいいのだーとか
うんえいはかみさまだからだなにをいってもむだなのだーとか

・・・あまり建設的な話にならないので、中間あたりを探りたいと思います。

あ、ところではいじさんはその前の分別で言うと、
「現状で何の問題もない、緩和も対策もいらない」派ですか？
（ツール問題に触れている所を見ると「何の問題もない」までは行ってないようですが）

あと繰り返すけど「私はできたので」「できた人がいるので」はこれ以上主張しなくていいと思う。
（それが間違ってるんじゃなくて、主観成分が多い言葉では相手の説得は難しいから。
私の前回の書き込みも、主観の部分はあまり相手が肯定してくれてないでしょ？）

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私は９０迄のオハンを終始手伝ったわけで自分のを作ったわけではないですが
他のエンピならいくつか９９にしました。
現状オハンは最高峰のナイトの盾の一つです
盾、楽器以外のRE９９に打ち直しが来ますが
盾、楽器は現状でも十分通用するという認識です。
RME９９の打ち直しにどのような試練が来るのかまだわかりませんが
他のRME９９と違い現状でも一線級で十分な効果を発揮できる装備に
緩和は必要ないと思います。
例えば両手斧をE99にしました。現状打ち直し来るまで全く使い物になりません。
これからくる打ち直しの試練をやらなければならないのです。
そう考えるとオハンの緩和など必要ないと思います。

とすると、（ツール問題の対策はいるかもしれないけど）本編の緩和の方はいらんよ、ってとこですね。

まあツール対策が（できるかどうかは置いといて）できるのなら、状況はちょっとはマシになるかもなあ・・・

（あと実は、その手伝った人の賽の目の神様からの見放されっぷりは、思わず哲学的な思索に入るレベルだったけど
実は個人的にはジェイドが変色しないで困った記憶はそんなに強くないのですよ。
ただ自分が困らなかったから問題ないっていうのは違うだろうと思ったもんで。
ついてないひとは不思議なくらいついてないですからね）

Quote:

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Originally Posted by Dacco

＞むしろあなたの考えが「一般的」であるという根拠はないわけですし。

完璧に全ゲーム人口の代表をできてるとは思わないが（というかそんな物ありえない）
さすがに大きく外してれば多少は判る。
更に、幾分含みのある言い方はしています。

突っ込んできたのなら逆にお聞きしたいのですが、あなたは
「現状で何の問題もない、緩和も対策もいらない」と言い切ってしまえるので？

あと、オハンの数がどうこうとか言う兵力バランスからではなく、もっと根源的に
ゲームとしてこれどうなん？ という話です。
これ現実の軍事問題じゃないので、そっちがより重要事項。

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そうですね、緩和に対しては言い切ってしまえますね。
緩和になる対策であれば必要ないと言い切ります。
前々から言ってますが、ジェイドNMによるストレスをなくすのであれば90オハンの大幅弱体もやむなしと思ってます。
それこそLv90の段階ではウティリスシールド+3ぐらいの性能で。
他の武器のようなNMルートもない、ジェイドも100%色が変わって、NMも3分おきに3体POPじゃこれくらい落としてもいいくらいです。

ストレスの原因は変色確率もそうですが、その性能ゆえの人気で混み合っている事も原因の一つなので
90オハン自体に魅力をなくす、というのも混雑・取り合いによるストレスをなくす対策の一つとしてあってもいいと思います。
あくまで方向性の一つとして。

たかがアイテムレベル0の旧世代装備、ホイホイ取れても大した問題にはならないはずなんですがね。
旬を過ぎたコンテンツは順番に緩和していって、誰でもある程度はいい装備に更新していけるってのが、コンテンツレベルとアイテムレベルの設計思想なはずですが。

てえことはダルメルさんも「問題ない」とは思ってないって事か。
何が、とは言ってないけど、やっぱツールとか独占とかかなあ。

んじゃあれか、妙な挙動でVNM一本釣りするのさえ防止できれば、それ以外の緩和は
いらん、ってのが緩和否定派の最大公約数的なところかね？

でもって緩和肯定派も、VNMをツール使ってるとしか思えない持っていかれ方さえ
対策されるなら、後の不満はある程度は我慢できそうかもしれない。

・・・これは運営側に何とか対策をひねり出してもらうしかないかなあ。

んじゃあ運営側に提案なんだけど、湧いたVNMは常時丸見えって事で手を打たない？
ツール無意味になるよ？
（と4回目の提案をしてみる）


追記
あΣ(￣▽￣) 独占の方はどーしよう

なんでやたら可視化に拘るかと言うと、まあツールが無効になるというのが
確かに一番大きいんですが、えーと、やった人なら知ってるでしょうけど
VNMって、ものっそい不自然な動き方しますよね？
ヴァナの生き物と比較すると、まずありえない無茶苦茶な動き。
あれをぜひとも可視化して、見てみたいなーってのが密かな願望だったり(￣▽￣)ｂ
きっと笑える。確実に笑える。

Quote:

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Originally Posted by Irou

たかがアイテムレベル0の旧世代装備、ホイホイ取れても大した問題にはならないはずなんですがね。
旬を過ぎたコンテンツは順番に緩和していって、誰でもある程度はいい装備に更新していけるってのが、コンテンツレベルとアイテムレベルの設計思想なはずですが。

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本当にそう思います。
ただオハンってコンテンツレベル的には９９以下なんでしょうが、実際の性能は今でもトップクラスなんですよね。
今一番上位性能の物を緩和しちゃまずいと思います。
それこそコンテンツレベル１１３メナス盾とか１００の戦績盾がオハン以上の性能であれば
緩和に反対する人はそうは居ないと思いますけどね。
メナス盾をせめて１５まで育てたらオハン以上にというのが何故出来なかったのでしょう・・・。

Quote:

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Originally Posted by mistrar

オハンがLv90でもメナス及び他のコンテンツ等において、通用してることが一番の問題だと思います。
他の盾ジョブも全く機能していませんし、いつまでナイト優遇時代がつづくのでしょうか。

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アドゥリンがナイト盾が有効なエリア、というだけではないでしょうか。優遇時代うんぬんで語るなら、「他の盾ジョブ優遇時代」のほうがずっと長かったはずです。そして「他の盾ジョブが機能していない」からといってナイト（オハン）に不満をぶつけるのは「他のジョブが活躍できないからあるジョブを弱体しろ」というゴネになりかねません。全く関連がないとは言いませんが、そうした論議はそもそも別のスレッドでするべきではないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by Sclud

本当にそう思います。
ただオハンってコンテンツレベル的には９９以下なんでしょうが、実際の性能は今でもトップクラスなんですよね。
今一番上位性能の物を緩和しちゃまずいと思います。
それこそコンテンツレベル１１３メナス盾とか１００の戦績盾がオハン以上の性能であれば
緩和に反対する人はそうは居ないと思いますけどね。
メナス盾をせめて１５まで育てたらオハン以上にというのが何故出来なかったのでしょう・・・。

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アドゥリン発売前後の雑誌インタビューで、「アドゥリン前の装備は一掃される」「冒険者はレベル１、アドゥリン装備を取ることで強くなる」って言ってたんですけどね。
ほんと、ワークスシールド等が必要最低限の性能（オハンイージス超え）を満たしていれば…。

Quote:

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Originally Posted by Dacco

とすると、（ツール問題の対策はいるかもしれないけど）本編の緩和の方はいらんよ、ってとこですね。

まあツール対策が（できるかどうかは置いといて）できるのなら、状況はちょっとはマシになるかもなあ・・・

（あと実は、その手伝った人の賽の目の神様からの見放されっぷりは、思わず哲学的な思索に入るレベルだったけど
実は個人的にはジェイドが変色しないで困った記憶はそんなに強くないのですよ。
ただ自分が困らなかったから問題ないっていうのは違うだろうと思ったもんで。
ついてないひとは不思議なくらいついてないですからね）

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ついてないひとはとかそんなことを言い出したらキリがないでしょう。
チーリン、ウプタラずっと主催やってましたが８０数戦メタルポーチ見てないよとか
毎回ざらですよ参加者の会話の中で
続ければエンピ９９も出来るしオハンも完成します。

参加者全員が勝利毎にアイテム抽選の権利を得られるVWと、
変色ジェイドを同列に扱うのはいかがかと。

緩和はおいといて、ツール対策おねがいします。
ヒーリングもせずにとんずら一直線で沸かしてるPC見てると馬鹿らしくなってきます。

ツール対策が必要って点はおそらく全員一致だろうから置いといて、

変色について平行線なのはよーく判ったから、別に否定しようってんじゃないけどさ、
逆に言うと、何を言われようと、「進む進まない自体が運任せ」なのはゲームとして
よろしくないという主張も曲げられない。

主観で主観を説得はできないけど、逆に主観で主観を抑え込むこともできない。
もし自分こその主観が正しいと主張したいなら客観証拠が別にいる。お互いにね。
（あ、はいじさんが別に「自分が正しい」と主張してるって話じゃないので念のため）

私の主観は・・・いい、主観だよ？

3回くらいで終わるならともかく50個だからねえ。
納品系と違って1個しか出なかった、とかの中間がない。そもそもアビセアの
納品系は最低一個はドロップするから、回数を繰り返せば確実に到達するからね。
何十回もやらせるクエストとしては理不尽で不条理な感が強いので、これなら
150個にされても確実に変色した方がましだろうと思う。ゴールが見えるからね。

ってことですわ。
お互いに主観の説得は不可能だと思うので、その辺はそう思う人もいる、
くらいにしときますかね。

とはいっても緩和してくれって意見に、ついつい「今ので充分、できたひともいるし
みんな苦労してるんだから」て定型文を被せたくなる気持ちはわかるんだけど、
でもって、じゃあ黙っておくとあたかも緩和派の方が票が多く見えるので、
それは嫌だって所もあるんだろうけど。
（意味ないんだけどね、フォーラムで多数派に見えるかどうかなんて。アイテムレベルの
スレッドでの反対意見への黙殺っぷりとかいい例でしょ）

「緩和反対に一票」とか？

手伝い等も含めて大体2週分程度、変色NMはやってますが、トータルで集計して見れば凡そ1/4の確率に収束する筈です。なので一回で確実に変色となると最低でも4倍以上の数となります。
(関係ないですが、アビセアの型紙クエストで型紙をもらえる確率も凡そ1/4 更に4Job中の1だけが狙いだとすると1/16くらいの確率です。初期にクエだけでナイト用(当時の型紙NMパーティには入れないJobだった)型紙の大半を揃えたので・・・集計してました。)
このゲームのランダムが酷いのはサービス開始当初からの事なので、気持ちは解らないでも無いですが、(集めてる最中(4回に1回くらいしか湧かし勝てなかったり)に十数回連続で変らなかったりすると、苛立ったりするのも理解は出来ます。只そんなときは数回連続で1回で変ってた事とか忘れてますよね？)
＠型紙狙いで変色NMを狩りたい人や、アビセア外のメインジャンVNM討伐など、変色を何回も倒したい(色付いて欲しくない)人にとっては迷惑です。
オーディンは比較的人口が多いらしい(他のサーバーを知らないので)ですが、それでも今時は最盛期に比べれば取り合いも格段に少なく(特に3種の中では比較的強い？グロウベルグはライヴァルが全く居ない事も良くあります)、アドゥリン装備も持ち込める為、随分簡単になっていると感じます。

Quote:

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Originally Posted by Tatumaki

参加者全員が勝利毎にアイテム抽選の権利を得られるVWと、
変色ジェイドを同列に扱うのはいかがかと。

緩和はおいといて、ツール対策おねがいします。
ヒーリングもせずにとんずら一直線で沸かしてるPC見てると馬鹿らしくなってきます。

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変色のランダムを無くすように訴えてられるようなので私は必要ないと明言しました。
だって装備のドロップもこのゲームはランダムです
このゲームの根本全て見直さなくては行けなくなります。

Quote:

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Originally Posted by Dacco

ツール対策が必要って点はおそらく全員一致だろうから置いといて、

変色について平行線なのはよーく判ったから、別に否定しようってんじゃないけどさ、
逆に言うと、何を言われようと、「進む進まない自体が運任せ」なのはゲームとして
よろしくないという主張も曲げられない。

主観で主観を説得はできないけど、逆に主観で主観を抑え込むこともできない。
もし自分こその主観が正しいと主張したいなら客観証拠が別にいる。お互いにね。
（あ、はいじさんが別に「自分が正しい」と主張してるって話じゃないので念のため）

私の主観は・・・いい、主観だよ？

3回くらいで終わるならともかく50個だからねえ。
納品系と違って1個しか出なかった、とかの中間がない。そもそもアビセアの
納品系は最低一個はドロップするから、回数を繰り返せば確実に到達するからね。
何十回もやらせるクエストとしては理不尽で不条理な感が強いので、これなら
150個にされても確実に変色した方がましだろうと思う。ゴールが見えるからね。

ってことですわ。
お互いに主観の説得は不可能だと思うので、その辺はそう思う人もいる、
くらいにしときますかね。

とはいっても緩和してくれって意見に、ついつい「今ので充分、できたひともいるし
みんな苦労してるんだから」て定型文を被せたくなる気持ちはわかるんだけど、
でもって、じゃあ黙っておくとあたかも緩和派の方が票が多く見えるので、
それは嫌だって所もあるんだろうけど。
（意味ないんだけどね、フォーラムで多数派に見えるかどうかなんて。アイテムレベルの
スレッドでの反対意見への黙殺っぷりとかいい例でしょ）

「緩和反対に一票」とか？

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何度も書いていますが変色が変わるかどうか、HNMを倒して装備をドロップするかどうか
VWをやりメタルポーチが出るかどうかも全て運がからむランダムです
そのランダムを否定するとゲーム自体の根本から考えないとになると思います。
で無色の魂を１５０個に増やすとかそれこそもっと反対意見がでるでしょう。
現状のランダムの変色をコツコツやるのがきつい方は無色の魂５０個をギルで解決される方もいますからね。
緩和は全く必要なくギルで解決などの選択肢もあり自分がやりやすい方法で頑張れば良いと思います。

Quote:

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Originally Posted by Dacco

ツール対策が必要って点はおそらく全員一致だろうから置いといて、

変色について平行線なのはよーく判ったから、別に否定しようってんじゃないけどさ、
逆に言うと、何を言われようと、「進む進まない自体が運任せ」なのはゲームとして
よろしくないという主張も曲げられない。

主観で主観を説得はできないけど、逆に主観で主観を抑え込むこともできない。
もし自分こその主観が正しいと主張したいなら客観証拠が別にいる。お互いにね。
（あ、はいじさんが別に「自分が正しい」と主張してるって話じゃないので念のため）

私の主観は・・・いい、主観だよ？

3回くらいで終わるならともかく50個だからねえ。
納品系と違って1個しか出なかった、とかの中間がない。そもそもアビセアの
納品系は最低一個はドロップするから、回数を繰り返せば確実に到達するからね。
何十回もやらせるクエストとしては理不尽で不条理な感が強いので、これなら
150個にされても確実に変色した方がましだろうと思う。ゴールが見えるからね。

ってことですわ。
お互いに主観の説得は不可能だと思うので、その辺はそう思う人もいる、
くらいにしときますかね。

とはいっても緩和してくれって意見に、ついつい「今ので充分、できたひともいるし
みんな苦労してるんだから」て定型文を被せたくなる気持ちはわかるんだけど、
でもって、じゃあ黙っておくとあたかも緩和派の方が票が多く見えるので、
それは嫌だって所もあるんだろうけど。
（意味ないんだけどね、フォーラムで多数派に見えるかどうかなんて。アイテムレベルの
スレッドでの反対意見への黙殺っぷりとかいい例でしょ）

「緩和反対に一票」とか？

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そう思っているんだったら、あなたこそ主観を述べ立てずに
「緩和賛成に１票」で実践すべきでしょう。

魂納品は、75個ですよー
ジェイド砕け散るのだから、せめて、有色はターゲットが切れてもすぐに消えないで欲しいと思う。
（安全地帯に運んでる最中何度消えたことか・・・）

ＮＭが強いからきついってなら、まだ納得できますが
取り合いできついってちょっとゲームとしておかしいでしょ

Quote:

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Originally Posted by Dacco

てえことはダルメルさんも「問題ない」とは思ってないって事か。
何が、とは言ってないけど、やっぱツールとか独占とかかなあ。

んじゃあれか、妙な挙動でVNM一本釣りするのさえ防止できれば、それ以外の緩和は
いらん、ってのが緩和否定派の最大公約数的なところかね？

でもって緩和肯定派も、VNMをツール使ってるとしか思えない持っていかれ方さえ
対策されるなら、後の不満はある程度は我慢できそうかもしれない。

・・・これは運営側に何とか対策をひねり出してもらうしかないかなあ。

んじゃあ運営側に提案なんだけど、湧いたVNMは常時丸見えって事で手を打たない？
ツール無意味になるよ？
（と4回目の提案をしてみる）


追記
あΣ(￣▽￣) 独占の方はどーしよう

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ストレスが発生することは問題と思ってませんし、こういった装備群の作成にはストレスがあるのも仕方ない、
と思ってますので、正直なところ今のままでも問題ないと思ってます。
ただ、そのストレスが嫌な人もいるのも確かなので、こういった対策もアリなのかな、と投稿した次第です。
嫌ならやめろ、とまで言うつもりもありませんが、きついとわかってやってるんですから
続けるも止めるも自己責任でしょう？って話です。

追記：
ツール使用については別です。
私は最近のモノはこの目で見た事がないのですが
もしそのような一発沸かしのような公平性を欠くようなものがあるのであれば
それは早急に対応すべきだと思います。

Quote:

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Originally Posted by Irou

たかがアイテムレベル0の旧世代装備、ホイホイ取れても大した問題にはならないはずなんですがね。
旬を過ぎたコンテンツは順番に緩和していって、誰でもある程度はいい装備に更新していけるってのが、コンテンツレベルとアイテムレベルの設計思想なはずですが。

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この辺りもお気持ちは理解できますし、同意できるところもあります。
だからオハンを「たかがアイテムレベル0の旧世代装備」というのであれば(０じゃないですけど)、
コンテンツレベル0以下でしか通用しない装備じゃないとおかしいですよね。
「旬を過ぎたコンテンツは順番に緩和する」のもアリとは思うんですが、取り合いが発生するほど混雑しているモノが
旬を過ぎている、と言えるのでしょうか？
「時間経過」だけでアイテム価値は下がっていかないものもあるのです。

Quote:

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Originally Posted by Dacco

ツール対策が必要って点はおそらく全員一致だろうから置いといて、

変色について平行線なのはよーく判ったから、別に否定しようってんじゃないけどさ、
逆に言うと、何を言われようと、「進む進まない自体が運任せ」なのはゲームとして
よろしくないという主張も曲げられない。

主観で主観を説得はできないけど、逆に主観で主観を抑え込むこともできない。
もし自分こその主観が正しいと主張したいなら客観証拠が別にいる。お互いにね。
（あ、はいじさんが別に「自分が正しい」と主張してるって話じゃないので念のため）

私の主観は・・・いい、主観だよ？

3回くらいで終わるならともかく50個だからねえ。
納品系と違って1個しか出なかった、とかの中間がない。そもそもアビセアの
納品系は最低一個はドロップするから、回数を繰り返せば確実に到達するからね。
何十回もやらせるクエストとしては理不尽で不条理な感が強いので、これなら
150個にされても確実に変色した方がましだろうと思う。ゴールが見えるからね。

ってことですわ。
お互いに主観の説得は不可能だと思うので、その辺はそう思う人もいる、
くらいにしときますかね。

とはいっても緩和してくれって意見に、ついつい「今ので充分、できたひともいるし
みんな苦労してるんだから」て定型文を被せたくなる気持ちはわかるんだけど、
でもって、じゃあ黙っておくとあたかも緩和派の方が票が多く見えるので、
それは嫌だって所もあるんだろうけど。
（意味ないんだけどね、フォーラムで多数派に見えるかどうかなんて。アイテムレベルの
スレッドでの反対意見への黙殺っぷりとかいい例でしょ）

「緩和反対に一票」とか？

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まず無色の魂の納品数は７５個です。
次に変色ジェイドが有色ジェイドになる確率は２５％なので確実に有色になるのであれば必要数は４倍です。
したがって同等の難易度にしようと思った場合の必要納品数は３００個になります。

Quote:

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Originally Posted by hako

ＮＭが強いからきついってなら、まだ納得できますが
取り合いできついってちょっとゲームとしておかしいでしょ

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ＮＭとＮＭ殺す人間とどっちが強いかといえば強いのはＮＭ殺す人間です。
その人間とうまく付き合って味方にしていくのか下手に付き合って敵に回すかで
ことの難易度は大きく変わります。それこそ無色の魂が一日２０個取れていたのが３個になるレベルで。

ネトゲというものはそういうものです。
ほかの人間が邪魔でしょうがないというのであればオフゲをやることをオススメします。

人間の敵は所詮人間だよ　って、ばっちゃんがいってた

Quote:

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Originally Posted by Rushisu

（略）ネトゲというものはそういうものです。

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ff11は、少なくてもそういうゲームではないですよ。ＰＬも無いですしね。
もしあなたの言うようなゲームであれば、他の素材や五行ＮＭのＰＯＰ場所を３つにすることも無かったのでは？
今までにも取り合いで緩和された仕様はいくつかありましたしね

何度言われてるでしょうけど、ユーザーが「もう、うんざりだわ」と思われてる３大要素
ランダム、取り合い、ツールが全部関わってるのが問題なんでしょう。

取り合いが本当にゲームの一部なら、他の対処をしてくれればと思います。

Quote:

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Originally Posted by hako

ff11は、少なくてもそういうゲームではないですよ。ＰＬも無いですしね。
もしあなたの言うようなゲームであれば、他の素材や五行ＮＭのＰＯＰ場所を３つにすることも無かったのでは？
今までにも取り合いで緩和された仕様はいくつかありましたしね

何度言われてるでしょうけど、ユーザーが「もう、うんざりだわ」と思われてる３大要素
ランダム、取り合い、ツールが全部関わってるのが問題なんでしょう。

取り合いが本当にゲームの一部なら、他の対処をしてくれればと思います。

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そうですか？FF11は取り合いゲームである、というつもりはないですが
ここ10年間のFF11を見ても取り合いになるような事は随所で見られてきました。
それはFF11だから、という事ではなくMMOである以上は不可避なものと思います。
自分一人だけがゲームしてるわけじゃないですから。
それにオハンルートにしても既に取り合い・混雑対策での緩和は既に1度行われています。
取り合いが嫌であるなら、それを回避する手段もいくつかあります。
ツール以外はどの人も条件は同じです。
というか前回のツールはその状況が動画まで出て問題になってましたが
今回はそういうのが見当たりませんね・・・
本当に実在するのであれば、さすがに即動かないわけないと思うんですが。

ただでさえ「装備のための装備」、「トリガーのためのトリガー」といった下位コンテンツ依存システムなんだから
変色や取り合いぐらいなくしてほしいと思いますね。

ちゃっちゃっとクリアしていってしまう先駆者層対策なんだろうけど、こういうコテコテの足枷が
つまらないコンテンツを更につまらなくしていて、後続の足枷になっているって気づいていないんですかね？
トップクラスの性能を誇るオハンだからってのはわかりますが、壁紙狙いでもいくわけで。
リポップ時間やドロップ・変色率ではなく、NMの強さで調整すべきだと思います。
非常に理不尽なつくりだと思います。

Quote:

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Originally Posted by Ruronto

ちゃっちゃっとクリアしていってしまう先駆者層対策なんだろうけど、こういうコテコテの足枷が
つまらないコンテンツを更につまらなくしていて、後続の足枷になっているって気づいていないんですかね？

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申し訳ないですが、初期の有色NMはウルガランが高確率で無色2個、それ以外は1個DROPが
普通でした。
後に不具合だったとして調整されましたが、今より酷かったですよ。

＞なめれすさん
うん、だから次からはそうする。
（といっても「緩和賛成」の意思表明だけで済んじゃう局面が少ない罠はありますが）

あと変色に関しての云々は、あくまで「アビセア限定」ね。
お外では、変色が進んじゃうと不利益なクエストがありますゆえ。
（ウスルラグナ作ったのでそれは知ってる。てかわざわざ有色と変色両方持たせて
絶対色が変わらなくしたりしたほどだ）

＞だるめるさん
ええ、ツールはまた別の話ですね。検知できないなら別のアプローチ試してほしいわ。

＞（複数から突っ込みのあった）75個
Σ(￣▽￣) あ、そっか


でもあれだね。全般としてプレイヤー同士の殺伐とした取り合いを
「うんざりだ、なんとかしろ」と憤るか、
「それもゲームのうち」と割り切るかという、とても既出な鍔迫り合いに行きついちゃうわけですが。

ただ、実はみんな、多少なりとも後者の割り切りはしてるはず。そーでなきゃオフゲーやってる。
割り切った上で、それでも我慢ならないと感じる沸点が人によって違うので、
たぶんどっちの派閥の人が仕切ってもそれへの反対意見というか反対主観は必ず出る。
これは未来永劫変わらない。人間が全部同一のガイアにならん限りは。
（アシモフはファウンデーションのあの後を、どういう展開にしようと思ってたのかなー）

たださ。ぶっちゃけストレスを与える以外にもゲーム性ってのは作れる訳だから、
やたらプレイヤー同士がけん制し合って取り合いするのは、通常のNMだけで充分。
（そのぐらいはMMOの華でしょ？ 業者が出しゃばらない限りは）
繰り返しクエストでまで、んな事やらせんなよと思うけどね。

今日も取り合いでストレスがたまってます　なんであんなに取り合いしないといけないんですか？

アドゥリン以前は実装から2年たってメインナイトや詩人しか作らなかったので、テパですら空いてたんですけどね
レイブ、メナポなんかで盾も楽器も需要が急に上がって常時ライバルがいる状態ですよね

でも、運営は緩和なんかする気はないでしょうね
プレイヤーのみなさんも冷静になってFF11から離れればいいと思いますよ

ゲームでストレスためると、リアルでハゲになったりしますからね
ストレスを感じたら、課金を停止してまったり他のゲームやリアルライフを満喫しましょう

時間がたったらまた課金してまったりプレイすればいいんですよ
FF11にもどる気にならないなら、それでもかまいませんしね

こういう理不尽なシステムにストレスためてまで付き合う必要はないですよ
自分も2年弱で56個までためて、あと19個まで来ましたけど、マイペースでやってますよ

その間、課金停止も半年以上ありますし、マイペースでいきましょう

Quote:

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Originally Posted by hako

ff11は、少なくてもそういうゲームではないですよ。ＰＬも無いですしね。
もしあなたの言うようなゲームであれば、他の素材や五行ＮＭのＰＯＰ場所を３つにすることも無かったのでは？
今までにも取り合いで緩和された仕様はいくつかありましたしね

何度言われてるでしょうけど、ユーザーが「もう、うんざりだわ」と思われてる３大要素
ランダム、取り合い、ツールが全部関わってるのが問題なんでしょう。

取り合いが本当にゲームの一部なら、他の対処をしてくれればと思います。

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ツール使いがいるという話なら通報すればいいだけでは？
あなたを除く人たちがツール使いならそれで独占できるようになりますよ。

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Originally Posted by Ruronto

ただでさえ「装備のための装備」、「トリガーのためのトリガー」といった下位コンテンツ依存システムなんだから
変色や取り合いぐらいなくしてほしいと思いますね。

ちゃっちゃっとクリアしていってしまう先駆者層対策なんだろうけど、こういうコテコテの足枷が
つまらないコンテンツを更につまらなくしていて、後続の足枷になっているって気づいていないんですかね？
トップクラスの性能を誇るオハンだからってのはわかりますが、壁紙狙いでもいくわけで。
リポップ時間やドロップ・変色率ではなく、NMの強さで調整すべきだと思います。
非常に理不尽なつくりだと思います。

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リポップ時間は初期３０分～９０分だったような気がします。
ＮＭの強さで調整すると手伝いがもっと必要になりますね。
手伝う側からするとログインしたくなるくらいの理不尽なつくりになりますね。

型紙狙いという話だったらやってるところいって定型文で紙くださいでいいと思いますよ。
取り合いの回避をするために型紙希望の人がきたらＰＴ組んでもらってもらってましたし。

だからまあ、現仕様で平気で出来ちゃう人には何が問題が本質には理解できないと思うので、
そっち路線で訴えてもスルーされると思うよ。

別にできちゃう人がおかしいとかそういう話ではない。
テラリアでぶっ通しで何時間も整地できる人とすぐ投げる人がいるようなもん。


追記
たとえわかりにく過ぎるわ！

Quote:

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Originally Posted by Rushisu

ツール使いがいるという話なら通報すればいいだけでは？
あなたを除く人たちがツール使いならそれで独占できるようになりますよ。

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いや、対策がなされてないからここで話題になってるのでは？

なんで、そんなに頑なに緩和に反対されるのか分かりませんね。
自分達が苦労して集めたのに、後続が簡単に集めてしまうのが嫌なんでしょうか。
それこそ、今まで散々あった事じゃないですか
他のエンピだって今はソロで90までいけちゃう時なのに
このルートだけ取り合いでボトルネックになってる事はおかしくないですか。

取り合いは10年前からあったという話もありましたけど、ほとんどが１,2か月もすれば収束してた事象だと記憶してます。
オハンルート90まで解放されたのは２年と半年も前ですよ。
その半年後には素材ＨＮＭの???は３つになってます。

取り合いだからツールが開発され悪徳業者の温床になってることも踏まえて対策が必要なんだと思います。
或いはメナス盾を使える仕様にするのでもいいんじゃないですかね。
そうすれば他のＲＭＥとも似たような境遇になるかもしれません。

何で頑なに緩和を希望するのか分かりませんが、自分たちは苦労したくないと言うことでしょうか。

エンピ90までソロでいけるけどオハンも90までソロでいけますよね。
いくつかエンピ鍛えてるけどアペデやイスゲソロでやるよりもオハンの方が楽でしたね。
オハンは試練の数も少ないしVNMもやらなくて良いし。
それに、最近両手剣でキレイン＞イスゲやりましたけど時間POPのカエルとドラゴン、普通に取り合いでしたよ。
少なくともこのルート『だけ』取り合いなんて事はないですね。まぁツールは使ってなかったみたいだけど。

ツール使いや業者がいる→だから対策を　　なら分かるけど
ツール使いや業者がいる→だから緩和を　　は違うんじゃないですかね。