まず、わたしの前回の投稿は当スレッドの意見について感じたことです。
旧来できていたことが出来なくなった。→旧来の方法で試験して、ほら不便。
で、差し戻されるまでストップするんですか？変わってしまった現状で工夫はしてみないんですか？
差し戻しを要望するのに効果があるのは、現状に会わせて工夫してみたけど、やっぱり倒せません、クリアできません、っていう例をだすことなんじゃないですか？
ーーー
わたしはヤグが完成するまでは、女神の慈悲確率装備を積み重ねてイレースなり専用回復魔法なり使って足りていました。
結構な確率で発動します。
わたしにとっては魔法の射程ギリ距離に位置取りするのが普通になっていますし、ソラススキンによる盾の支援に重きをおいていますので、ミゼリはほぼ使いません。
近接前衛の話が出ましたが、前衛をだせるコンテンツなんでアンバスケード、ダイバーとかオーメンとかじゃないですか？
ヤグなんかなくても十分役割はこなせます。こなせました。エスナもサクリも使った印象がないくらいです。
ーーー
前衛の状態異常なんて全てを瞬時に治す必要はあまりなく、確定の範囲回復が無いなら、優先順位を見定めて回復するだけです。
エンドコンテンツに白をだすくらいの人なら、誰の何を優先して回復すべきかくらい、わかるように思います。
ほんとにやばい状態異常を複数前衛がもらうなら、敵の攻撃範囲外にはなれて回復したらいいんじゃないですか。工夫するのは白だけの話ではないはずです。
手が足りなければ、回復要員を増やして手分けするなりの方法は取れます。
（副次的に後衛ジョブの席が増えることになり、参加が難しかったジョブに機会が生まれるかもしれません。）
ーーー
あまり書くと、開発側に今のままでいいんじゃね？なんて思われるとまずい人もいるでしょうから、この辺でやめますが、
なにがクリアできなくなるのか思い浮かばないので、教えていただければ今後のプレイに生かしたいと思います。
最後に、最強武器のプロパティを変更するとか、開発が雑だと思います。
ジョブコンセプトについて＠白魔道士
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05-28-2019, 01:52 AMfbpo
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05-28-2019, 02:42 AMKrishna以前の仕様に戻した上で再検討を
・ハートオブミゼリとエスナについて
松井さんも言及している通り、以前の仕様のハートオブミゼリ＋エスナは
一部のアンバスケードのモンスターやユニティ・ウォンテッドのメフィタスなど、
戦法として組み込むことで有利に戦えるケースが少数ながらありました。
「白魔道士も前線で戦い“まず攻撃を受けよ”というところから切り離」すこと自体は、
防御力の低い後衛を高コンテンツレベルでの強力な範囲攻撃を受ける前提にしてしまう
矛盾があるため考え方としては誤っていないなのですが、
そこを変更することで従来できていた戦法を潰してしまう結果になっていることは
受け入れがたいです。
また、MPコストが低いケアルラを活かそうとすると前線に立たなければならないことは
変わらず、被ダメージの蓄積で回復量が上がる点も、エスナで治した状態異常に
耐性を得る新仕様も"攻撃を受けよ"から切り離すコンセプトとはかけ離れています。
新仕様のエスナ+ミゼリでアムネジアが治せるというのは新たな強みではあるのですが、
状態異常をわざと受けて戦局を有利に進める選択肢が潰されたために
「アムネジアを治したければミゼリ」という一点でしかミゼリを活かせなくなったと感じます。
個人的には、ハートオブミゼリから切り離さなければならないのは
"前線に出よ"よりも「被ダメージによる回復量ボーナス＝ダメージを受けよ」や、
ミゼリを選択肢にするにはあまりにも効果や性能が低いバニシュやオースピスに関する
ボーナスの方ではないかと思います。(ボーナスがあることで害になるものではありませんが)
結論としては、別の魔法に生まれ変わったエスナは従来の仕様でしか利用できない
戦法を使えなくしてしまっており、それとトレードオフで得られるだけの利点も見えないので
以前の仕様に戻して欲しいです。
・サクリファイスについて
以前の仕様では、ハートオブソラス中に状態異常を複数移し替えることができていたものが、
変更後は1つの状態異常しか吸収できなくなってしまいました。
これは単純にハートオブソラスの弱体化であり、特に高コンテンツレベルの戦闘で
多数の状態異常(主にステータスダウン)を一度に付与してくるモンスターと戦う場面で、
盾役の状態異常を優先して一気に治療する手段を無くされた形になっています。
また前述の通り、ミゼリ中に吸収した状態異常に耐性を得るという新仕様も、
“まず攻撃を受けよ”から切り離すというコンセプトなのであれば
攻撃を受ける範囲にいないのに耐性を得るというちぐはぐな内容になっています。
新仕様のサクリファイスにこれといった利点も見いだせないので、
こちらも以前の仕様に戻してほしいです。
実質ソラス+サクリファイスの弱体になっているので、状態異常の数が多い
高コンテンツレベルでの戦闘(ナラカ族など)は、白魔道士の立ち回りが
かなり難しくなったと思います。
―――
白魔道士について調整する余地がないとは思わないので、
一度以前の仕様に戻した上で、新しいコンセプトを模索していただきたいです。
また、その際はミゼリ＋エスナのようなニッチではあっても
確実に生きる場面のある戦法を潰すようなものや、
ソラス+サクリファイスのような実質的な従来の性能の弱体化になるものは
絶対に避けて欲しいです。 -
05-28-2019, 07:14 AMRaamenユーザ側で創意工夫することも重要だとは思います。自分もヤグルシュないなりにQuote:
Originally Posted by fbpo
回復担当を分担したり、前衛過多の場合は、最初から薬品による治療を作戦に盛り込んでいました。
ただ今回の場合、強化を謳った調整でトレードオフに失った部分が多いような気がします。
倒せるから困らないというのとは別次元の話ではないでしょうか。
１回クリアすれば終わりのコンテンツなら倒せればよいのでしょうが、
アンバスケードのような周回コンテンツで利便性がさがると
ものすごいストレスになります。
トータルでメリットのほうが少しでも際立ってみえる調整ならこうはなっていなかったと思います。
1つ引っかかっているのが「女神の慈悲確率装備を積み重ねて」という表現です。
女神の慈悲確率の装備って積み重ねるという表現をつかうほど種類ありましたっけ？
もしかすると自分が知らない隠し能力を持った装備が存在するのでしょうか？
ＥＢキャップ+1 22%
スレメンシグリップ 1%←積み重ねるってほどの効果は・・・:(
また、これだけ議論がすすんでる中「新サクリファイス」だけは自分も含めて
有効な使い方がでてきてない状態のように思えます。
これだけはどう工夫しても無理やりでない限り使えそうもないので
何とかしてほしいとは思います。
ミゼリの価値をあげるためにサクリファイスが「死に魔法」になってるなら
±０ですよね。 -
05-28-2019, 07:29 AMRikuchan別スレで吟関連の時も怒ってる方がいましたが、今回も怒られても仕方ないと思いますよ。Quote:
Originally Posted by fbpo
少しは書かれてる事を読んでくださいとしか言えないです(たぶん何も読んでないだろうし）
書かれてる事に対するやり取りはもう済んでます。
前回もそうですが本来ならレスすら付けずに流すケースですが、今回は状況的に仕方なくつけてます -
05-28-2019, 07:58 AMMattakuma変わってしまった現状での反対派の工夫が近接を入れないPTって意見は出てます。Quote:
Originally Posted by fbpo
でもこんなことしないとだめって相当問題ですよね。俺も暗黒するからとても容認できないんですよ。
反対しているプレイヤーのほとんどは弱体されたという不満を持っています。今までできていたことができなくなったという不満です。
旧エスナサクリを使えるような場面で比較するのは普通じゃないでしょうか？
そもそも変わってしまった現状でどう戦うか、どんな変化がありどんな利点があったかをアピールするのは現仕様賛成派のほうだと思いますが言う相手を間違えてませんか？
現仕様賛成派から反対派を納得させられるような話はなにかありましたか？アムネジア治療が利点というなら反対派でも言ってます。
「難易度を下げればいい」なんて弱体されてできなくなったと言っているのと同じですよ。
それとすみませんが新旧ともにエスナサクリはヤグルシュ対象外なので、ヤグルシュうんぬん言ってもこじれるだけだと思います。 -
05-28-2019, 08:42 AMMinami誰も止めてませんから、貴方もその「工夫」を提案してみて下さいな。Quote:
Originally Posted by fbpo
自身はそう言う「工夫」をしてないのに、工夫すりゃ良いなんて、随分他人事なんですね。
ちょっと考えてみて下さい。
ジョブポ稼ぎなら、サポ踊の自己回復で十分回復はまかなえます。
白は全ジョブ最高の回復能力を持つ故に、その程度の戦闘ではその回復能力を持て余します。
最高の回復能力が必要な過酷な戦場こそ、白の本領を発揮できるのです。
支援特化の詩人の本領がPTプレイであるように。
回復特化の白の本領は、PTやそれ以上の戦力が必要なハイエンドコンテンツ、オーメンやダイバーなのです。
なら、話の焦点がそれらの強敵やコンテンツに当たるのは当然では無いでしょうか。
繰り返しますが、誰も止めてませんから貴方の工夫の案を出して下さいな。
むしろ、そう言う案こそ反対派が求めてやまないものです。
旧仕様で勝てた相手に、新仕様でどう勝てば良いのか。
それを見出せないからこそ、「ほら不便」で話が止まっているのですよ。 -
05-28-2019, 03:25 PMSirokuro
ソラス一辺倒なので、ミゼリも使うようにして幅をきかせたいのはわかるのですが
ソラスケアルが強すぎて、ストンスキン以外全部ミゼリにもっていっても、みんなソラスを使うと思うのですが
ミゼリサクリファイスが以前のソラスサクリファイスの様になれば、多少変わってくるとは、僕は思います。
エスナに関して言えば、これはどうすればいいんでしょうね？
ヤグもちではないので、旧エスナは便利っちゃ便利でしたが、この仕様でも問題ないのでは？
旧サクリが戻ってくるなら サクリして自分にエスナするのが一番になってしまいますが、このエスナとサクリはトレードオフなんですかね
旧サクリにするならエスナも戻すとかそういう事なのでしょうか
もうミゼリ中のナ系は常時愛撫状態にするとかしたらソラスとの選択肢になるんじゃないですかね
めんどくさいと思う人もいるかもしれませんが、学者の白グリ黒グリみたいに戦闘中変える事を前提に、明確に能力を分けたほうがいいとは思います -
05-28-2019, 07:28 PMRikuchan無理です。Quote:
Originally Posted by Sirokuro
白グリ/黒グリは明らかに性質の違う能力の使い分けですが、回復能力は状態異常回復も当然含む要素で切り離せない能力です。
盾でいえば敵対心稼ぎと防御力を切り離されたうえで使い分けろと言ってるようなもんです。 -
05-28-2019, 07:52 PMRefi積み重ねると言いますが女神の慈悲の発動率が上がる装備ってほぼないですよねQuote:
Originally Posted by fbpo
５つあってそのうち４つは頭部、２つはILではありませんし、残りの1つはIL109です
発動確率も１つ以外は20～22％です
残りの一つはグリップですがこれは1％
工夫してみませんか？といっても22％を23％にするくらいしか工夫できないのでは？ -
05-29-2019, 03:45 AMStarplain
建設的な意見は皆さまがきちんと書かれていますので、そうでない視点からも一言。
当方少々殴りを嗜む者でございます。勿論コンテンツに支障が出ない範囲で楽しんでおります。
今までは回復の手が止まらないことを前提として工夫してきました。ミゼリエスナやケアルラなどは最たるものです。自分が被弾してもそれを回復に転じることのできる良魔法だと重宝してきました。むしろ食らってやんよ来い！という心意気でした。
元々ハートオブミゼリ及びそれに類する魔法は、前に出て戦う為のコンセプトのもと実装されたものと思います。まさにその立場から言わせて頂くと、新仕様にされたことにより存在自体全否定されたような気持ちでおります。
今回の調整は、ジョブとしてのひとつの楽しみ方を奪うほど画期的な改変だったでしょうか？
普通に白をやれよと言われれば出来ますし、その為にきちんと装備を整えています。しかしそれとやれていたことがやれなくなることは別問題だと思います。前線に出ることにリスクしかなくなってしまいました。例え新エスナのリキャが30秒になりMP消費が30くらいになっても、もう同じ戦法は取れません。これは明らかな弱体です。元に戻してください。
ヤグルシュを作れば解決なのでしょうが、当方ポリシーとして終生作成しないことを決めております。
運営が公式に用意したものであれ、あれは私にとってチートアイテムです。他の方の所持するヤグを貶める意図はありませんが、自分は絶対使わないと決めています。
これを必須化するというのもまた、遊び方を大幅に縛るものではないでしょうか。偏屈鈍器士の一意見ですが、「総意」というのであれば声を上げさせてもらいます。
そもそもアムネ治すのにそこまで必死にならないといけないなら、問題は白魔だけではない気がしますよ。あれは治せないからこそペナルティなんだと思います。それで崩れる編成ならそこから見直すべきです。
あとMPがあってもなくても使い道のないフルケアさん、やっぱりこっちを新エスナの性能に置き換えるべきだと思うの。今までメルトン消すのくらいにしか使ってないよ。すっごい死産だよ。生き返らせてやってよ。
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05-29-2019, 05:54 AMnoli
# 個人的には、新仕様の批判ばかりではなく、
# トータルで考えたいモードになりつつあるのですが、
# ひとまずそれは置きまして…
エスナとサクリの新仕様には、
意味というかイメージの点でも気になる点があります。
たぶん、これは皆さん思っていることかなと。たぶん松井さんも。
新ミゼリエスナと新ミゼリサクリの効果は、
術者本人が被害を受ける前から効果が増強されるようになり、
「自身に対する禍を力に変える」というミゼリの定義と合致しません。
また、新サクリについては、もぎヴァナで松井さんもポロっと言ってましたが、
ミゼリ以外なら状態異常を引き受けるとはいえ、ミゼリだと引き受けるどころか
リスクフリーで仲間のデバフを術者のバフに変換してしまい、
ミゼリの定義だけでなく、サクリファイス＝犠牲という名前とも合致しません。
細かいところなんですが、機能以外も大切にしてほしいなと。 -
05-29-2019, 08:18 AMHoniHoni
正直に言いますと、ディスカッションを完全にプレイヤー側に丸投げされているのに
そのディスカッションを全否定するような弱体を入れられては
「私達はプレイヤーだけで一方通行のディスカッションをしている意味は果たしてあるのだろうか…？」
などと感じてしまいます。
勿論届いた意見も数多くあるので評価する面も多々あるのですが、ジョブ調整に関しては全てが全てとは言いませんがいまだ斜め下の認識が強いです。
今回は不評の声が大きかったせいか白魔道士のジョブ調整についてようやく少しだけプレイヤーの意見を聞く姿勢を取っていただけましたが
やっぱり開発さんももう少し積極的にディスカッションに参加して頂けないと、今もあるプレイヤーとの大きな感覚のズレが埋まる気配が全くありません。 -
05-29-2019, 09:37 AMmyajira
ソラスとミゼリについての意見を。あくまで個人的な見解です。
これまでは、
●ソラス
白の通常の役割である、「敵の範囲攻撃に巻き込まれない位置」に立って回復支援を行う場合に使用。
ストスキ付与による前衛の耐久力アップや、サクリにより多重弱体を引き受けるなど回復能力を向上させる。
●ミゼリ
敵の範囲攻撃が広すぎて離れる意味がない、ノックバックなどで陣形が崩れやすく全員が集まって壁を背にする、など「白や後衛が被弾をさけられない場合」に使用。
被弾することで大きく回復量が上がるコスパの良いケアルラ系や、複数の弱体をまとめて範囲で治せるエスナを使用し、白自身も生き残りつつＰＴ全員を素早く回復し続ける。
という風に使用していました。戦闘中にソラスとミゼリを切り替えるということはほとんどなく、敵によって常時ソラスか常時ミゼリかを選択しています。ミゼリを使う場面がソラスに比べて圧倒的に少ないのは、前述のようなレアケースに対応するアビであるため当然の結果だと思います。オーメンのクレイヴァーや、ウォンテッドのメフィタス、島のセルキットなど、編成や相手にする敵次第ではソラスを超えるパフォーマンスを得ることができ、常時ミゼリという選択にも意味があったと思います。
今回のＶＵで、サクリが新たにミゼリに紐づけられ、エスナの性能が変更されました。これによって、常時ミゼリでいることの意義を考えると、
・新サクリで状態異常を１つ耐性に変えられる。１つ吸っている暇があればヤグルシュで範囲回復する。ヤグルシュがなければ、なおさら吸ってる余裕はない。そもそも効果を上げるためにミゼリ状態で被弾する必要がない。
・新エスナで多重弱体＋アムネを治せる。ただし、最短でもリキャスト24秒。これまたミゼリ状態で被弾する必要がない。
新サクリは実用に耐えず、新エスナはリキャストが長すぎて最速でも24秒間はミゼリであることの意味がない。残されたのは、ケアルラ系による範囲回復能力のみとなってしまいました。これでは前述した常時ミゼリでいることが有意義であった戦闘ですら、ソラスでいたほうが総合的に上ではないかと感じます。これでは、敵によってソラスかミゼリを選択するという使い方すらなくなり、もう常時ソラスでいいんじゃ、という感じになってしまいます。
次に考えたのは、それでは敵にあわせて切り替えるのではなく、つかう魔法によって切り替えるということです。しかし、ソラスとミゼリのリキャストはともに1分。サクリやエスナを使うためにミゼリに切り替え、使用後にソラスに戻すと次に切り替えられるのは約1分後。かといって、魔法によってすばやく切り替えられるようにリキャストを縮めると今度は根本的な問題が発生します。それは・・・
・果たしてソラスやミゼリが存在する意味はあるのか
ということです。ソラスやミゼリそれ自体には何の効果もありません。あくまで対応する魔法の効果があがるのみです。となると、ケアル使う前にソラス、サクリつかう前にミゼリ、バ系使う前にソラス、エスナの前に・・・と、魔法を使う前に一手必要なだけの、ひたすら面倒なだけのアビとなってしまいます。それならいっそのこと、ソラスとミゼリはアビではなくジョブ特性として常時両方が発動していればいいのではないでしょうか？ 現在、ソラスとミゼリ両方で効果を受ける魔法はありません。よって、両方が発動していても問題ないような気がします。ＶＵ前であれば、前述したように常時ソラスでいること、常時ミゼリであることそれぞれに意味があるため、それぞれトレードオフでよかったのですが、ＶＵ後は常時ミゼリであることの意味は薄れてしまっておりトレードオフに値しません。
長くなりましたが、今回サクリとエスナの調整により、ミゼリであることの意味が大きく失われてしまった。そもそも自分が被弾しなくても性能があがる魔法であればソラスに紐づけられてしかるべきではないか。という、ソラスとミゼリのコンセプト自体が崩壊の危機となっています。新しい変化を生み出したいという開発側の動きはとてもうれしいものではありますが、その変化がこれまで完成していたコンセプトすら壊してしまった結果、いろんなところでゆがみを生じさせたのかもしれません。 -
05-29-2019, 09:51 AMmyajiraこれは私も思っていました。引き受けるからこそ犠牲、だからサクリファイス。Quote:
Originally Posted by noli
今回の新サクリの仕様は例えるなら、
・通常：病気になった患者を治したけど、自分に感染しちゃった。
・ﾐｾﾞﾘ：病気になった患者を治すついで、ワクチン作って自分に投与しておいた。
という魔法になってしまっており、犠牲者はむしろ患者の方じゃないかと思ってしまいました。 -
05-29-2019, 10:16 AMMinami
結局のところ、新仕様はつまらない。
旧エスナは仕様上、前線に出る必要があったから、
「脆弱な白がどうやって危険な前線で安全を確保するか」と言う工夫が必要で、
そう言う工夫が楽しかった。
あるいは、前に出るならついでに殴るか！って事で、前に出るメリットを増やす人もいる。
新仕様のエスナは前に出る必要が全く無い。
「素直に後ろに下がってろ」と言わんばかり。
後衛の「型」に無理矢理嵌め込まれたようで、つまらない。
私がヤグルシュを持たないのもこれが理由。
便利なのは間違いないけど、私は前に「出ないといけない」不便を楽しみたい。 -
05-29-2019, 10:24 AMmyajira同意見です。Quote:
Originally Posted by HoniHoni
やはり今回の問題は、旧エスナと旧サクリが消えてしまったことに集約されるような気がします。
かつてそれらの魔法によって成り立っていた戦法もあり、それができなくなった。
このスレでの意見の中には、「ヤグを作ればいい」「難易度をさげればいい」というものもありますが、
そうしなければ以前できていたことができなくなる＝弱体調整
にほかなりません。次にでるのは「別の方法で戦えば対応できる」というものがありますが、ではなぜ今までそういう方法がとられていなかったのか。それはきっと、効率が悪くなる、手間が増える、場合によっては対応できない時がある、などいろんな問題があるからだと思います。これまた、
これまでより効率が悪くなる、手間がかかる＝弱体調整
にほかなりません。
今回追加された新エスナ、新サクリによって、これら弱体を上回る強化が果たしてなされたのでしょうか？
開発側が「今回の調整でこれまでできていた戦術ができなくなるのは認識している」と言われていたと思います。となると、今回の調整は既存の戦法をつぶすかわりに、何か新しいものを生み出した意図があると思われます。
しかし、今のところ新エスナやサクリによって、これまでできなかった戦術ができるようになったとは思えません。与えられたものをどうつかうかはユーザーに委ねられているのかもしれませんが、開発側の想定外の使い方をすると修正が入るのはこれまでの歴史で明確になっています。となると、旧サクリやエスナを削除してまで入れたかった新サクリやエスナは、どういった戦闘を想定して行ったのかという、開発側のコンセプトが知りたいです。 -
05-29-2019, 07:04 PMHirameクリアできるできないは何の判定基準にもならないかと思われます。Quote:
Originally Posted by fbpo
これがまかり通るなら大変な事になってしまいます、分かりやすく暴論を書いてみますね。
・パッセを大幅に弱体化してもそれでしか倒せないNMは1つも居ないので、クリアができなくならないので問題は無い
・ナを大幅に弱体化して盾を勤まらなくしても、ナでしか盾が勤まらないNMは居ないので剣に着替えれば問題は無い
↑こういうことです、これが正しいという事になってしまうのです。
そんな馬鹿なと思われるならばそれが正常です、そんな馬鹿な話は無い。
ジョブ調整の話をしているのにそのジョブを別ジョブに着替えれば良いという意味不明な暴論ですらこの理屈では通ってしまいます。
ジョブ調整の議題については、ここが厳しくなった、ここが楽になったというぐらいの話でも十分議論に値するという事です。
それらの具体例（殆んど厳しくなった点ばかり挙がってますが・・・）はもう百例近く出てますので
あとは開発さんに情報を拾ってもらってどうするのかをお任せするしかないですね。 -
05-30-2019, 01:10 AMfbpo
かたや、本職の白っぽいひとからの意見は、さすがに参考になるなと見させていただいています。
しかしながら、わたしの前回投稿から、ある調整によって、あるジョブが攻略から外されることと同義と捉えるのは、ご自身仰るように飛躍していないでしょうか。
今回の調整によって、範囲回復が弱くなった白の代わりに別ジョブで、ということに繋がっているでしょうか。
回復の要として白の需要は変わっていないと思います。
わたしの不勉強で、実は今回の調整で、じゃあ白要らないよね、とか、なるんでしょうか。
わたしも当初から書いているように、今回の調整を肯定的には受け止めていません。
旧仕様のエスナサクリがはまる場面があったのは事実だし、最短２４秒間隔の単体アムネジア治療にプレイヤーが価値を見出さないのも無理からぬことでしょう。
トレードオフではなく弱体だから差し戻して欲しいという意見がでるのも当然だろうなと思います。
だからといって、じゃあ白はヤグ無いとコンテンツに参加できなくなるからと言うのは、短絡的ではないのか、という意見です。
わたしも早く開発がコメントだしたらいいのになとは思っています。
でないと、現状に対応しようとしているひとの努力が無駄になりますよね。 -
05-30-2019, 01:57 AMfbpo
はいっ、余計なパワーですね。
あ、慈悲アップ装備についてはそうですね。いうほどはない。
これについてのご意見は、工夫しようとされた表われのように思っています。
せっかくですので、後段についての批評もいただければと思います。 -
05-30-2019, 07:37 AMMinami
誰の事言ってるんでしょうね。
最近、私は「ヤグルシュは作らない」って言ったから私かな。
「キツイからミシック作らない」と「ポリシーだから作らない」は何も矛盾してませんよ。
「仮に作れる環境になったとしてもポリシーだから作らない」って言っている訳ですから。
この二つは矛盾なく同居することでは無いですかな。
イオニックに係る中級者上級者もそう。
あれはイオニックしか持っていない「狩人としては」中級者って話をしてたはず。
その時、ほかの狩人さんたちはRMEEを使い分けている意見も多かったから
それには及ばないという意味で「中級者」と言っただけ。
しかし、イオニックに挑める時点で「プレイヤーとしては」上級者では無いですかな。
他の人も意見を見ていれば、場当たりでも何でも無いって分かると思うんだけどね。 -
05-30-2019, 07:38 AMRikuchan
今回の調整後のお話しはほぼ全員が使い勝手について話し合ってる
その後の開発投稿でも
>>実際に使用してみて感触が変わったなどありましたらぜひお聞かせください。
明確に使い勝手について聞いている
それに対して何故か知らんけど、クリアできるから問題ないとか書く人がいる
クリアできれば問題ないなら、今のPC側の各ジョブのスペック落としても問題はないだろう
正直今回の調整って使い勝手を試すなんてしなくても、仕様みればどういう変化が起きてるか白をある程度触ってればすぐ理解できる内容でしかない。
旧エスナは別魔法になったから、流石にこれは理解できるだろうとして、
今までソラスサクリが必要だった場面が、ミゼリエスナになった事で回復スペックが落ちた。この1点のみだ。こんなもんヤグだのプレイヤースキルだの席だの全く関係ない話だ
個人同士の怨恨なら勝手にどっかでやってろよとしか思えない -
05-31-2019, 08:39 AMMinami
昨夜はオーメンのkyouに行ってきました。
範囲呪いによるHPmax半減からの固有技orメテオのコンボが怖い相手。
変更前はエスナが大活躍してた相手にどう戦うか。
風水魔法で呪い対策はしていたが、やはり万全ではなく、最初に2名呪いに。
これが変更前なら、エスナ→ケアルガの二手で復旧できたのに、
変更後ではカーズナ→カーズナ→ケアルガの最低でも三手必要。
（同時にかかるバイオは後回し。これも旧エスナなら同時に回復出来てた）
呪いを解いたもののケアルガが間に合わず、固有技が飛んで来て一名戦闘不能に。
一人はカーズナ後に他の方がケアルを飛ばしてくれていたから生き延びることが出来ました。
後半はメテオも解禁されて、回復の一手二手の遅れから戦闘不能者が続出。
勝てるかどうか、なら勝てましたよ。
だが、何人も戦闘不能者を出してしまって、白としては敗北感。
それも変更前なら救えたというのに。
まあ、旧エスナの範囲回復を失った時点で、こうなるのは予想出来てましたがね。
風水魔法を呪い対策に切り替えたくらいでは対応しきれないことも分かりました。
もっとも、これも最初から分かってはいましたが。
0か100かと言えば、100%の対策では無いのは分かってましたが、
70や80程度でも、白が頑張れば対応しきれるのなら、それで良かったのですけど無理でしたね。
そうなると、犠牲者を出さないようにするには、ジョブ編成から根本的に戦い方を見直す必要がありますね。 -
05-31-2019, 12:59 PMAmplifier疑問があるのですが、旧エスナは白自身もその異常を食らっていないとその異常が直せなかったはずですが、実は食らってなくても一種は確実に直せていたという事なのでしょうか？Quote:
Originally Posted by Minami
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05-31-2019, 01:29 PMMinami
いいえ。白自身も一緒に呪い、バイオを喰らう位置に居て、その上でエスナ→ケアルガを使ってました。
kyouの固有技は一列範囲の10000ダメージ頭割り。
サボテンダーの針千本みたいな技です。範囲とダメージは違いますが。
これのために全員一列に並んで戦ってました。もちろん、そこに白も他の後衛も含んでましたね。
白も確実に呪いを受けるように、風水さんは呪い対策はせず、むしろ攻撃寄りの支援をしてました。
後半のメテオ解禁からは魔攻ダウンに切り替えていましたがね。
あれ？もしかして、この「皆で一列に並んで皆で固有技を受ける」戦術は一般的じゃなかった？？ -
05-31-2019, 03:41 PMAmplifier
ああ支援方法の違いだけですね
いつも呪い対策目的以外にも闇系ダメージも軽減するために闇カロルも使っていてPT全員がフルレジするぐらいに魔回避を上げるやり方でやっていて(とは言っても攻防キャップは確保してます)、それでPTの誰かが呪いになることもめったになく済んでて困ることがないので、その逆の魔回避支援なしで全員確実に呪いを食らうっていう作戦は考えから抜け落ちてました
でもまあ吟風入りか風x2でもないと魔回避支援が足りないので編成次第ですね -
05-31-2019, 03:46 PMmyajira
香車は、装備固めたナイトであれば、衰弱の上で呪いを受けても生き延びるので、毎回壁を背にしたナイト一人で1万食らってもらってます。生き返ったら衰弱のまま盾復帰。削りは召喚数名でガルーダを敵の横からぶつけプレデター、風の囁きで自己回復してできるだけヘイトを上げつつ長持ちさせる。ナイトが生き返るまでは盾になってもらう。運よくガルーダがタゲとって1万食らってくれれば儲けもの、と言う感じです。
ナイト以外は広場中央付近に立ち、メテオ以外は何もくらいません。メテオ見えたら逃げます。
編成は、ナ白風召召召orコ。
風水不具合修正前は、ヴェックスアトゥーンに、詩人の闇カロル、コのルーニストなどを使えば状態異常(特に呪い)をほぼ完封できていたため、全員集まっての近接前衛Ptでやってました。
こうして思えば、風水不具合修正で魔命ダウンや魔回避アップが訂正な数値に引き下げられた結果、範囲弱体を防ぎにくくなったことも、旧エスナの有効性を高めていたのかもしれませんね。 -
05-31-2019, 04:15 PMMinami
色々な戦い方があって面白いなあ。
支援一つとっても真逆の発想がある。
こうやって見ると、勝てる勝てないだけで見るのなら「勝てるから問題無い」のでしょうね。
しかし、こう言う具体例を挙げると話が「使い勝手」から離れてしまう。
しまったな、話題を考えるんだった。 -
05-31-2019, 04:48 PMStarplain
なんかこれまで色々話出てますが、要するに
「ナ系イレース系まとめてワンアクションで治せる魔法」
がふたつも消えてしまったからみんな困ってる訳ですよ。
私も殴り云々の話出してしまったしオーメンの敵の話も出たりしてややこしくなってますけど、単純にそういうことです。盾のインパクトを吸うのも複数範囲もらった前衛を直すのもこれで足りていた。それをいちいちスイッチングアビ毎回噛ませてまで長々詠唱しないと治せないクソ魔法や吸えなくなった上に無意味な耐性の付くダメ魔法にされた。そんだけの話です。
俺ら食らわない構成だから関係ないね！いう話ですけどフーンよかったねという感じです。それをプレイヤーすべてが実践できるかというとそうじゃありません。人数の問題もあるし単純にプレイスタイルの違いもあるでしょう。その話と誰でも使えた魔法を同列に語られてはディスカッション以前の問題になってしまいます。
私含めた何人かの人は実際に困ってるから声を上げてます。恵まれた環境は大変結構ですが、それのみで「別に白はこれでいいんだ！」と断ずるのは少々早計ではないでしょうか。
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05-31-2019, 05:14 PMMinami
新サクリファイスは、話題に出ないくらい使い勝手が悪く。
新エスナはリキャ長過ぎ、MP消費多過ぎ、そもそも複数一気に治すシチュエーションが少なく。
両方とも、普段使わない魔法になりました。
旧エスナ、旧サクリファイスも無くなったと言う事は。
エスナやサクリファイスも無かった古い時代に逆戻りですよね。
実際、私は新仕様になってからはそう言う立ち回りになってしまっている。
そりゃ、そんな古くから確立されてるスタイルですし、
ソラス中心の戦いをしていた白さんが、そんな昔から使い続けたスタイルですから、
有効なのは当然です。
ただ、こんな古い時代に逆戻りした事を問題と思わないのなら、
正直、かける言葉が見つかりませんよね。 -
05-31-2019, 08:40 PMmyajiraたぶん、私に対するレスだと思うのですが、私の書き込みはMinamiさんのQuote:
Originally Posted by Starplain
あれ？もしかして、この「皆で一列に並んで皆で固有技を受ける」戦術は一般的じゃなかった？
に対して、私はこういう戦法でやってましたという意味で書き込んでました。ＶＵ以前からこの戦法だったので、今回のエスナ変更を受けて戦法を変えたわけではありませんし、食らわない構成だから関係ない、というつもりもありません。誤解を招くような内容になって申し訳ありません。
香車に対してたまたまエスナを使用していない戦法をとっていただけであり、他の敵に対して旧エスナが使えなくなり困っているのは私も同様です。今回の変更に疑問を持つ一人であり、過去の書き込みを読んで頂ければ私のスタンスはご理解頂けると思います。 -
05-31-2019, 09:11 PMMinami貴方個人への意見だったのかな？？Quote:
Originally Posted by myajira
私はそうは思いませんでしたが…。
「エスナなんて使わなかったから関係ないね！」って言うような人はここまで何人かいたので、
そういう方々への意見だとばかり思ってました。
私個人は、貴方の編成も、そう言う戦い方があるんだなと感心して拝見させてもらいました。 -
06-01-2019, 11:25 AMRikuchan
お話し的には煮詰まってる印象を受けます。
この状況で現状維持はないとは思いますが、変更するにせよ新ミゼリエスナについてはなんらかの形で残す方がよい結末になると思います。
また再三のお願いになりますが、次回の黒の調整は無理としても、以降の調整については
・事前に開示する
・また今後行われるジョブ調整の大まかな方針の再度の周知
は対応してください。
公式に発言する際に色々と面倒な手続きもあるのかも知れませんが
(なんちゃら枠で参上ですとか許可がよく降りるなって発言した方もいますが）
調整は考えを持ってやってるはずで、それを具体例を出して開示するだけでいいんですよ。
それがどう反応されるかは別として。 -
06-01-2019, 04:20 PMSedoh旧仕様に戻すことも視野に入れているということはQuote:
Originally Posted by Akihiko_Matsui
この話が決着するまでは、アムネジア治療が前提になるようなコンテンツは
実装されないと思っていいんですよね。 -
06-01-2019, 08:28 PMColt
アムネジア治療が”前提になる”ようなコンテンツ・・ですか。
例え新仕様でも治せるかが確実じゃないのにそんなの来たら問題じゃないですか？
要の一人を治すにしても、多種異常同時使用みたいのだったら…
エスナ使い2名とかが常時スタンバっているとか？
-多人数でイレース系とかを予め分担して消しておいて異常の総数を減らしとく、
→エスナてのは有効かもしれませんが、再攻撃や自然治癒より速く済むでしょうか?
アムネジアを含む状態異常総数が少ないもの、→すごく強いインプ、とかに
なっちゃいませんかね。
役に立つシチュエーションをピンポイントで用意しなきゃいけない魔法、て
はたして有効なんでしょうか？ -
06-01-2019, 08:42 PMMokomokomokomokomokomoko黒魔道士で事前の説明がない時点で期待できない。。。Quote:
Originally Posted by Rikuchan
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06-01-2019, 09:07 PMRaamenジョブの調整スレッドのほうでも書きましたが同感です。Quote:
Originally Posted by Rikuchan
ただファミ通.comさんでのジョブの調整に関するインタビューをみますに
事前にユーザ側から問題提起から改善案までフィードバックしてほしいと読み取れました。
※人員のこともありますし、大まかな予定は決まっているが具体的にはノープランのようにも思えます。
実際、残ってるジョブはわかってるわけですし自衛するためにもユーザ側から
今回の白スレッドでおこってる流れを残りのジョブについて
「現状分析」＞「改善案」＞「効果とリスク」
みたいな感じディスカッションしていけないでしょうかね。
※やっぱみんなそこまで暇じゃないし、問題おこってから差し戻し形式のディスカッションになっちゃうのかなぁ:(
もしインタビューで言われてるようにこういう形式のDPSだけに拘らないフィードバックが役にたってると
いってるならよほど無い限りは変な方向に舵が切られないと思うのですが;)
本当にユーザといっしょに行く末を考えて行きたいと開発側が望んでいるならば
Rikuchanさんがおっしゃられているように開発側からネタ出しはしてもらいたいですね。
白魔道士とはあまり関係の無い項目で申し訳ありません。 -
06-02-2019, 01:50 AMdomdomあまりイヤミなことをいいたくはないのですけれど、人員が少ないからって、なんでもかんでもは許されないと思うんですよ？Quote:
Originally Posted by Raamen
今回だって元に戻すとなれば、その少ない人員で無駄な事やってたって結果になってしまうわけですし
急がば回れじゃあないですけれど、大まかにでもこうしてみるけど、どうですかねー？って、
感触を確かめてみるのは、少ない労力で多くの情報が得られるんだなって、今回の件で思ってもらえればいいなと… -
06-02-2019, 02:38 AMSedohとはいえ、大掛かりな調整をしてアムネジアを治療できるようにした以上Quote:
Originally Posted by Colt
それを活用できるシチュエーションを開発側は考えてたと思うんですよね。
既存の前衛への嫌がらせを部分的に解除させてあげるよ程度だと、課せられたデメリットが大きすぎるというか。
単に私の考えすぎで済めばそれに越したことはありません。 -
06-02-2019, 04:00 AMColtQuote:
Originally Posted by Sedoh
私見ですが。(そして悲観的に過ぎるかも知れませんが)
「活躍できない範囲で」アムネジア治療手段を(渋々？)追加した結果、こんな形になったんじゃ、
て疑念があります。
そうだとしたら悪辣にすぎるし、
そうでないとしたら、あまりにも考慮(あるいは練り込み？)が足りておらず限定的に過ぎる。
もしもアムネジアが現実的な範囲で対処のできないものだとしたら(効果時間が何分も続くとか)
新エスナは実質使い物になったでしょうか。
そして現状、治せなかった場合は従前通り効果が切れるまで待つ事が前提なのだとしたら、
治せた場合があった時と、戦術などに活かせるほど意味のある違いが構築できるでしょうか？ -
06-02-2019, 10:44 AMMinami
アムネジア治療だけを考えたのなら、それだけを治す新魔法なり、
イレースで治せるように変更する程度で良かったと思う。
ここまで大掛かりな変更の意図が、やっぱり分からない。
意図が分からないから意見もイマイチ焦点が定まら無い。
開発さんには、ある程度情報の公開をお願いしたいですね。