ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について

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Originally Posted by Tottoko

また序列だけでの弱体は他にも捻れが発生しているジョブについても大きく当てはまり、今後そういう序列だけの内容提示のみでの弱体修正を行っていくというのは極めて危険だと思っているからではないでしょうか。
水掛け論になっているところはもちろんありますが、開発様からの明確な理由がない為、結局はこれはこうだ、いや違う、他はどうなの？となってしまっているんじゃないかと思います。

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理由の説明してるじゃないですか。

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Originally Posted by Mocchi

大前提として、トレジャーハンターの恩恵は以下の順で高くなるようにしたいと考えています。

1. シーフ
2. 狩人
3. サポートジョブシーフ
4. その他のジョブ

※狩人はメインジョブの支援能力として新たに「バウンティショット」を得たことで、これを有効に活用できればサポートジョブよりやや上の恩恵、という位置付けになっています。
しかしながら、レベルの上限が75→99に上がっていった過程で、この順序がジョブによっては曖昧になっていたり、捻れが生じてきていることを受けて、改めて方針を明確に定め、それに沿った調整を図っていくというのが今回の狙いになります。

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今まで曖昧だった方針を明確に定めて調節をしたい、って。

ユーザー側が他にも捻れが発生していると言い二刀流等を持ち出すのはおかしな話です。トレジャーハンターの序列に対しての開発の方針なだけでしょう？
二刀流は片手ジョブが、サポ忍一択になってしまっていたのを変え、サポに幅を持たせようと追加させた特性では？削除やランクをサポ忍以下に落とせば逆戻りするだけです。
獣のペットのトレジャーハンターが、1段階になった場合に獣のサポがサポシになってしまう。のであれば二刀流等と比べるのもわかりますが、仮にTH削除だった場合でもサポシが選択される場面は多くないと思います。
全く違う特性の物を持ち出す事は反感を買うだけでは？

勘違いされても困るので言っておきますが、獣使いのトレジャーハンターを下げるべきと言ってる訳ではないです。基本的に弱体には反対です。

遅くなりましたが回答していただきありがとうございました。

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Originally Posted by Raidy

私は獣使いにトレジャーハンターIIIがあっても構わないと思っています…が、一部の方が青のトレジャーハンターや性能的に全く関係のない二刀流などに難癖を付けている事に賛同出来ないだけです。
開発の提示したトレジャーハンターに置ける序列等に対して意見し弱体反対を言ってるだけなら賛同も出来ます。
ですが、他ジョブを巻き込んで弱体させようとするのはおかしいです。

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投稿がおそくなってしまって蒸し返しになってしまいますが、確かに二刀流もねじれてる気がしますね。
でもそれはおっしゃるとおりここで議論すべきことでは無い。
かといってスレッドを立てて議論したら「よし！二刀流はメイン忍者だけ！」という流れになるのも困るｗ
トレハンIIIが獣使いにあっても構わないのは同意です。シーフと獣使いは住み分けが出来ていると考えます。

しかしながら、

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Originally Posted by 743

シーフに不都合があるわけではなく、サポシと比較してどうかという話だと理解しています。
素材狩りやクエアイテム、ちょっとしたNMのドロップアイテムなどをソロで狙う際、
通常ならば、トレハンを付けたいときは、忍踊白などの有用なサポを捨てサポシにせざるをえません。
しかし、獣さんはサポに縛られずにトレハン3を付けられます。
そこで、サポに縛られずに付けられるトレハンは原則1までにして、
サポシとの整合性を取ろう、というのが表題の調整である、ということですね。
獣さんがトレハン3を持つこと自体は別にどうとも思わないので、
トレハン+やペットトレハン+装備といった要素はむしろ賛同する所存です。

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こちらのサポシとの比較による序列、というのもこれはこれで合点がいくとも思いました。
確かにユリィにトレハンIIIがあることにより、サポシを選ばずに済むというのは大きな利点です。
これが開発の意図していたことと合致するかどうかはわかりかねますが、
最初からこのような説明があったとすればもう少し違った議論になっていただろうと思うと残念です。
サポシ保護の視点から考えると、まあペットがトレハンIとなっても別にいいか、とも思いました。
743さんも獣使いがトレハンIIIを持つことには別に異はない模様です。

元がだいぶ前の投稿となって埋もれてしまったのでご回答いただけたのは二件だけと見受けられますが
正直獣使いがトレハンIIIを持つことによって不都合を感じるシーフさんの意見がなかったのが意外でした。
設定や世界観、裏での獣使いの跋扈を除けば、シーフと獣使いのトレハンは共存できているのではないでしょうか。
Aldatlosさんの意見とか聞いてみたかったんですけどね・・・
改めてそこにあえてテコ入れをするのはやはり疑問を感じてしまいます。
最近のバージョンアップの状況を振り返ってみると・・・
やはり下手に修正してトレジャーハンター自体に重大な不具合が発生しそうで怖いです。
トレハンなし=0だと値を振り切ってトレハン100になってた！！とか
トレハン1も3も12も同じ効果になってしまっていた！！とか。

あくまでシーフ「タイプ」のペットなのでトレハンが1でもあるだけでも十分なのかもしれません。
1でも3でも、本職シーフと競合することはないと考えます。まして狩人さんとは競合はありえないかと。
先週のまとめスレでトレジャーハンター調整はもう決定と取れる発言をされておりますが
修正は慎重に慎重を重ねてトレハン一万本ノックするくらいの意気込みであたっていただきたいと思います。
検証が非常に困難を極める上、アイテム収集がメインコンテンツとも言えるのが現状です。
仮に不具合が出ようものなら史上最大の炎上を覚悟する必要があると思います。

開発陣には逆風どころか逆台風が吹き荒れておりますが
どうぞ心身ともに調子を崩されぬようお気をつけて調整に励んでください。

【まとめ】

• ペットがトレハンIIIを持っていてもシーフには(運用面で)さほど影響がないっぽい
• 修正は慎重にね！

長文失礼しました。

Raidyさんへ。

こんばんは。
実際がどうであるかということに対するものではなく、序列を目的とした調整が他のジョブから見た時に分かりやすくするように皆さん例えているだけではないのでしょうか。

今回の調整はTHの差ですので、渦中のジョブの内容としては心無い一言があるのも現状です。
それを二刀流などに置き換えてみたらみなさんも気持ちが少し変わってくるのではということではないですか？
立場を変えて内容を伝えやすくするそれだけだと思いますよ。
反感を買うのも当たり前です。立場を変えれば他ジョブでも通ずることですから。

皆さんが伝えたいのはこの序列を目的とした弱体を渦中のジョブだけではなく他ジョブを持っている方ももし自分がそうなったらどう思うかそれでも尚弱体を望みますか？それを伝えたいだけだと思います。
例えとしては適切じゃないかもしれませんが、それを伝えることは捻れているわけでもないと思いますし、弱体修正が続く中色んな立場から見れるように提示することは大事なことだと思います。

明確な理由というのは、序列ではなく、それがどこで影響してくるかということです。

でもサポシのメリットってトレハンだけじゃないよね？
もともと前衛がサポシにする際は不意だまの存在の方が価値があったはず

・サポシ　　　不意だま＋トレハン
・THペット　　トレハン+（獣の中では）弱い削り
・火力ペット　（獣の中では）強力な削り

と考えれば獣の中でも使い分けは出来ているのでは？
サポの自由度が～と言う方もいますが、ケアルをデフォで持つジョブがケアルを目当てに
サポ白にはしないのと同様ですし、それでも状態異常回復等の為にサポ白にする事はある訳で

開発の言うジョブ間のTH効果に関するコンセプトや、それに付随する序列の提示。それを理由にした「歪みがあるので弱体します」。

「歪んでいる」とは正にその通りなんですが、その歪みは獣使いだけで済まされるほど単純な話ではないと何度も指摘しております。指摘した矛盾点に関して明確な説明・道筋を示さないまま弱体を強行するのであれば、では例えばジョブ間における2刀流係数の歪みについて、特定のジョブをピンポイント爆撃で弱体するのですか？という論議に発展するのも無理はないのです。まあスレチですけど。

開発がやろうとしている「ペットのTH3弱体」とは、それだけでは解消しない歪みを抱えたまま、ある特定の歪みだけを狙い撃ちにしたピンポイント爆撃による弱体。これに尽きますね。それだけでは解消しない歪みを抱えているんだから、じゃあ次の弱体もあるのか？という懸念も発生します。あるいは、やっぱり獣使いを苛めたい・減らしたいだけなんだろうという勘ぐりもしてしまいます。獣使いに対する開発の過去の仕打ちを考えれば。


だからこそ！申し訳ないとは思いつつも他ジョブや装備を引き合いに出し、歪みを徹底的に指摘し、歪みを解消しないままのペットのTH3弱体の正当性など無いんだと、ユーザーが訴え続けることは重要であると思うのです。


まあもう分かってるんでしょう開発も。だから明確な説明をできず、(決定事項ではあるけど)開発内部でも「どーっすっか…ペットのTH」と議論している最中なんでしょう。そういう意味で、スレが停滞している・開発から説明が無いっていう現状について、個人的にはポジティヴに捉えています。

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Originally Posted by Tottoko

こんばんは。
実際がどうであるかということに対するものではなく、序列を目的とした調整が他のジョブから見た時に分かりやすくするように皆さん例えているだけではないのでしょうか。

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仮に二刀流の序列による弱体を開発が提示してきたとした場合に、トレジャーハンターの序列がどうのと言って二刀流の弱体は必要ないと訴えて説得力あると思います？
サポ忍一択の状況を改善する為に、現在の数値になったものであり、弱体は必要ないのではないか。
二刀流を有しないジョブである、戦ナ獣などが二刀流を有するサポを選択する際に、サポ忍と比べ二刀流係数や蝉が無いなどの劣る部分はあるが、ワルツなどの利点もありサポ踊とサポ忍を使い分けられる現状は適切な数値で弱体は必要ないのではないか。
といった形で弱体の必要性が無い事を伝えるべきでは？性質の違うもので言っても伝わらないと思いますよ。
トレジャーハンターの弱体が必要ないと訴えるのであれば、現状が適切であるという根拠を示して弱体の撤回を求めるべきでは？

スレチの内容ですし、本人しか分からないでしょうから簡潔に。

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Originally Posted by Altana

Chocottoさんがそう言っているのではなく、フォーラム内でってことじゃないですか？
少なくとも、自分が見ているスレッド内で、Chocottoさんが開発陣相手にそのような発言をみたことがありません。

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↑　例えて言うなら、「頭〇〇〇〇んじゃないですか？って周りから言われてるのに」って書き込んだりすると、
削除されたりアッチの印象が悪くなるよ？　ってことです。
代弁であればナニ書いてもイイとは、私は思えなかったもので。後は書いた本人の判断にお任せします。

ここから本題。

＃１で書いてあるとおり、今回の修正案は「広範囲に影響がある」案件とのこと。
ユーザー（仮として一部としましょう）当事者にとっては、裏以外影響がナイと進言。
しかし開発は、コンテンツは問題じゃないかのような書き込み。
でもってユーザーは、「広範囲に影響がある」のであれば裏以外の実例を挙げてほしいと発言。
以後、開発からの回答はなし。発言出来ないのかしたくないのかは定かじゃない。

ユーザーの書き込みに不備があるとは思えず。説明が足りてない、と思うんですけど……。
広範囲に渉る案件なんでしょうから、もう少し返信のレスポンス上げて頂けたらなっと。

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Originally Posted by ADAMAS

突っ込まずには居られなかった。
【中略】

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言葉を選ぶ気力が昨日は足りなかったようです。（ガッカリ過ぎて……）
投稿元は削除しました。
お目汚し失礼いたしました。

Altanaさまへ
すみませんでした。

狩の場合、ＳＹグロブレト+1又はＳＹグロブレト+2を装備するとトレハン３
オグメタルタルサッシュ装備可能なジョブがサポをシーフにするとトレハン３
青にいたってはサポシーフでジョブ特性とオグメタルタルサッシュ合わせるとトレハン4

獣のトレハンだけを弱体しても開発の思っているトレハン順位とは全く変ってくるんだけど
この辺はどうなんだろうね。

装備、ジョブ特性（青魔セット）など全て考慮しないとおかしなことになるでしょ。

>>0imoさん
何をどうやっても青がトレハン４になることはないですよ
サポシでトレハン２と１　青魔法のセットでサポと重複してるトレハン１　装備で＋１
合計トレハン３です
青魔法での特性＜サポシ　ですのでサポに食われます
特性は同じ段階のものは加算ではなく重複です