ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について

Quote:

---

Originally Posted by BoneEater

それって装備外したらシーフなんてペットと一緒って言ってるのとほぼ同じで酷くないですかね？
獣のメイン能力って「あやつる」にしろ「よびだす」にしろ「ペットを従えられる」ことじゃないですか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
思った以上に長くなったので折畳。

現状の運用等すべてクリアにして、いち特性の「トレジャーハンター」だけに注視してください。

「トレジャーハンターの恩恵を高く受ける順序」を開発が今出した理由を推測するほうに気を取られ
あっという間に脱線し、主題は「土台の修正」から離れ利害関係のみで調整の是非を論じられてしまい
いらぬ争いを生んでいるのが現状だと思います。

今回のことを「木を見て森を見ず」と開発側が客観的に見れていないと表した人もいますが
それは逆ではないかと思います。
森林は間伐や植林等、手入れし管理されて次代に緑と資源が続いていくんです。
この調整は後のための手入れだという目で見れないでしょうか。

改めてトレハンを持つ青と獣を提示された順序に当てはめていきたいと思います。
※このとき上昇数を加味せず、特性としてのトレハンのみとします

１．基本シーフ固有のIII、
２．アビだが効果アップ可能な狩のII、
３．シーフをサポートにつけることで得られるI~II
４．その他ジョブ（トレハン0~II[+1含む]）

これでサポを考慮せず、トレハンを付けれる青はどこに入るかと言えば
青はシではない、狩でもない、よって青は「その他」

では、獣はどこに入るか？
獣はシではない、狩りでもない、よって「その他」か？
しかし獣のレベルによってトレハンII~IIIが発動＜矛盾が発生
獣のトレハンの発動条件はなにか？
多数あるペットの一部が選ばれ呼び出されることで発動するもの。
よって獣のトレハン発動条件は≒青と同様。

矛盾を取り払うためにはどうするか？
１～４に当てはまらないなら新設するか？
否。最高値がトレハンIIIでは、シーフのIIIと競合する。
また、ペットが発動するトレハンIIIを本体の能力に内包しては、獣本来のコンセプトから逸脱する。

では、「その他」に当てはめれるよう補正するには？
獣のトレハンはあくまでペットの特性の一部にとどめる
ペットのパラメータが獣のレベルに伴い上昇すること、トレハンの発動条件が青に類似すること
以上を考慮し段階を青同等のIにすることで当てはめられ、矛盾は解消される。

では、トレハン視点で調整した結果トレハンジョブではないと仕分けたため
個で見たとき、利が下がってしまう分の救済はどうするか？
未定だがペットのトレハンに累積可能な装備実装を想定している。
トレハンの利を加味した博徒汁の合成材料の緩和及びファルコアの能力調整等を検討中。

このような流れで決まったんじゃないかと私は思ってます。

---

青魔道士が特性THを付けることによってTH1を有し、では獣も青と同じTH1まで引き下げましょう。でそれが「4.その他のジョブ」であると。この解釈自体には矛盾はありません、「4.その他のジョブ」に青と獣しか居ないのであればｗ

「4.その他のジョブ」について青・獣とこれ以外のジョブを比較した上で、それでも矛盾はないという解釈されるのでしたら納得のいく説明してくれませんか？開発の代わりにｗまたジョブによってはサッシュと組み合わせて「3.サポートジョブシーフ」以上のTH効果を発揮することがありますが、その点についてはどう解釈されているので？

今回の開発が提示した「ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について」の矛盾点、青と獣だけの話で済まされるほど簡単な話ではないと思います。

Quote:

---

Originally Posted by Pic211

なぜ装備があるのに装備外したら～と言う前提で話を進めるのか、と言っているのですが・・・
そもそもTHだけに話を絞ると言いますが、THトップのシーフですらTHだけのジョブではないですよね？
それでペットと一緒というのは暴論では？サポシ+サッシュの人にも同じ事を言うのですか？

そして獣使いの「ペットを従えられる。」というのと「ペットを連れてさえいればいい」って言うのは話が違います
ペットの個性を殺しても、ペットを連れてさえいればいい、なんていうのはホントに現開発がそう思ってそうでガクブルもんですが・・・
ジョブイメージは確かにペットを連れて共に戦うジョブですが、それだけではゲーム内のユニットとしての
価値及び性能を論じている事にはなりません。

獣使いのメイン能力であるペットが持つ個性、と捕らえていただければゲーム内ユニットとしても何もおかしく無いかと。

---

何度も言われてますけど、トレハン１になったからって個性は消えないですよね。
調整後ですら裏では弱点用にサポ踊にする必要があったり、強敵相手ではサポシでは苦しい場面もあるでしょう。
そういう環境においてトレハンを求めるならユリィやファルコアが使われる。充分に個性的かと。
そして、それ以上を求めるならサポシにすればいいだけです。獣の中でのサポシ価値の確立の問題ですね。

Quote:

---

Originally Posted by Kingdom

青魔道士が特性THを付けることによってTH1を有し、では獣も青と同じTH1まで引き下げましょう。でそれが「4.その他のジョブ」であると。この解釈自体には矛盾はありません、「4.その他のジョブ」に青と獣しか居ないのであればｗ

「4.その他のジョブ」について青・獣とこれ以外のジョブを比較した上で、それでも矛盾はないという解釈されるのでしたら納得のいく説明してくれませんか？開発の代わりにｗまたジョブによってはサッシュと組み合わせて「3.サポートジョブシーフ」以上のTH効果を発揮することがありますが、その点についてはどう解釈されているので？

今回の開発が提示した「ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について」の矛盾点、青と獣だけの話で済まされるほど簡単な話ではないと思います。

---

青と獣しか居ませんよ？
他のジョブは選択能力によるトレハン付与効果は所持していないので。

もっとはっきりと言うなら
「5．トレハン能力の無いジョブ」がその下にあるってことです。
あくまであの順位はトレハンを持つジョブヒエラルキーでしかないので。

装備による上昇粋は否定されていないのもその証拠であり
その結果として獣のトレハンが+1以上になることも否定はされていません。
まぁ、そうなるとペット個性が～の方が「唯一トレハンを有する」から「トレハン+1される」に変化しますが
それくらいの価値でも構わないほどに現トレハンペットは戦力としても優秀なので問題無いでしょう。

Quote:

---

Originally Posted by 7-phantom

なお、忍者が誘われる最大の理由である蝉の枚数や高位忍術に関しては既に明確に保護されています。

---

その理論でいけば装備で初期値があがったり不意だまで数値があがっていくメインシーフのトレハンは明確に保護されていると思います。
高位忍術は基本的におまけだし、そういった意味ではメインシーフしかできないまどわすやヘイト抜きなどもあります。


それから二刀流云々言ってる人はシーフなどから二刀流を外して欲しいわけではありません。
開発の言うペットトレハン弱体の理由が二刀流などには適用されずペットトレハンだけに適用されるのは矛盾している、このペットトレハン弱体が通れば今後同じような理由で多くのジョブが弱体される危険性がある、と例示しているだけです。

Quote:

---

Originally Posted by 7-phantom

青と獣しか居ませんよ？
他のジョブは選択能力によるトレハン付与効果は所持していないので。

もっとはっきりと言うなら
「5．トレハン能力の無いジョブ」がその下にあるってことです。
あくまであの順位はトレハンを持つジョブヒエラルキーでしかないので。

装備による上昇粋は否定されていないのもその証拠であり
その結果として獣のトレハンが+1以上になることも否定はされていません。
まぁ、そうなるとペット個性が～の方が「唯一トレハンを有する」から「トレハン+1される」に変化しますが
それくらいの価値でも構わないほどに現トレハンペットは戦力としても優秀なので問題無いでしょう。

---

ではそのジョブヒエラルキーに青魔道士が鎮座しておられるのは当たり前であるという納得のいく説明をして下さい。

コピージョブである青魔道士がモンスターの技を覚え、セット組み合わせによっては何故か本来あるはずもない特性TH1を付与されるのは、それは開発が用意したテーブルであるから当然であると？加えてサッシュ装備した青魔道士がメインのみでTH2まで実現できて「3.サポートジョブシーフ」を上回るのも当然？

サポシをそこまで保護する必要があるんでしょうか？
ジョブコンセプトにも「ペットによる攻撃とPT支援」と銘打たれていますが誰かがサポシにした時点で
意味のなくなる支援能力というのはさすがにお粗末過ぎやしませんか？

どうも裏やソロだけを考えているように思われます、もちろんPTではシーフにかなうべくも無いのは
わかっていますが、ペット選択による状況対応力も獣の能力の一部であるならシーフの居ない時に
ユリィやファルコアを出す、という選択肢があってはいけないのでしょうか？誰かがサポシにして終わり？

レベルキャップ解放の過程で、まだトレハン3が無かった頃、
「ユリィとメインシーフのトレハンが同じ2なのはおかしいのではないか」というのが一時話題になりました。
そして当時開発側と唯一コミュニケーションが取れる場であった松井さんのツイッターでその疑問が投げかけられ、
「シーフは装備でトレハンを上昇させられるので、ユリィのトレハンとは明確に差別化出来ていて問題ない」と回答され、それが今に至るまで広く受け入れられています。
「ユリィやファルコアがトレハン2を持っていて当然」という認識の根拠にもなっています。
当然この時点でのトレハンランクは、メインシーフ＞ユリィ＞サポシで、これで問題がないという回答です。

そしてその後シーフにトレハン3が実装され、獣は「ユリィのトレハンは2止まりなのか、それとも松井さんの考えのままトレハン3になっているのか」と当然の疑問を持ち、検証の結果トレハン3がついていることが確認されました。
ここでも当然メインシーフ＞ユリィ＞サポシとなっており、ここまでの流れを見るに、明確にユリィはサポシより上に位置付けられていることが分かります。
このように、「当然であること」の確認が積み重ねられて今に至っています。

あとはここに狩人が加わるので、「狩人のトレハンを装備含めてペットより上かつメインシーフより下」にする調整であれば、良かったんですけどね。
何がどう捩れたら今までの「当然」を引っくり返して開発側が提示した順位になるのやら。

Quote:

---

Originally Posted by Kingdom

ではそのジョブヒエラルキーに青魔道士が鎮座しておられるのは当たり前であるという納得のいく説明をして下さい。

コピージョブである青魔道士がモンスターの技を覚え、セット組み合わせによっては何故か本来あるはずもない特性TH1を付与されるのは、それは開発が用意したテーブルであるから当然であると？加えてサッシュ装備した青魔道士がメインのみでTH2まで実現できて「3.サポートジョブシーフ」を上回るのも当然？

---

その説明義務はむしろ貴方にあるんじゃないですかね。
開発がこう言っているのをおかしいというのであれば、
まず「ラーニングした能力のセットによって特性を得る」という機能から否定してください。
青魔のトレハンは異常だというなら尚の事、
その根拠説明をして貴方が「開発を説得する」必要があるのではないでしょうか。

装備＋ジョブ内制約によってサポシからの開放を許される、というのは
その装備の価値の方の問題になるでしょうし、
前例があるからこそ獣にも+1は与えても問題ないという解釈がされていると思いますが
それを否定する事は結果として獣自身の首を絞めることになると思うんですけどね。

Quote:

---

Originally Posted by Pic211

サポシをそこまで保護する必要があるんでしょうか？
ジョブコンセプトにも「ペットによる攻撃とPT支援」と銘打たれていますが誰かがサポシにした時点で
意味のなくなる支援能力というのはさすがにお粗末過ぎやしませんか？

どうも裏やソロだけを考えているように思われます、もちろんPTではシーフにかなうべくも無いのは
わかっていますが、ペット選択による状況対応力も獣の能力の一部であるならシーフの居ない時に
ユリィやファルコアを出す、という選択肢があってはいけないのでしょうか？誰かがサポシにして終わり？

---

まず大きな勘違いをされていますが
獣の持つPT支援はトレハンだけじゃないですよね。
ユリィだけ取って見ても強力な命中ダウンがありますし
ジェラルド等他のペットにも優秀な弱体効果を持ったペットは多数居ます。

その上で、トレハンペットの持つ支援能力が
「サポシの居ない時にユリィやファルコアを出す」でも充分色づけは出来ていると思いますが。
別の言い方をすれば「誰かがサポシにしなくてもいい」ですかね、装備分も加味するなら。
サポシという能力抑制はペットのそれよりも大きいですしね。

Quote:

---

Originally Posted by Elemoi

レベルキャップ解放の過程で、まだトレハン3が無かった頃、
「ユリィとメインシーフのトレハンが同じ2なのはおかしいのではないか」というのが一時話題になりました。
そして当時開発側と唯一コミュニケーションが取れる場であった松井さんのツイッターでその疑問が投げかけられ、
「シーフは装備でトレハンを上昇させられるので、ユリィのトレハンとは明確に差別化出来ていて問題ない」と回答され、それが今に至るまで広く受け入れられています。
「ユリィやファルコアがトレハン2を持っていて当然」という認識の根拠にもなっています。
当然この時点でのトレハンランクは、メインシーフ＞ユリィ＞サポシで、これで問題がないという回答です。

そしてその後シーフにトレハン3が実装され、獣は「ユリィのトレハンは2止まりなのか、それとも松井さんの考えのままトレハン3になっているのか」と当然の疑問を持ち、検証の結果トレハン3がついていることが確認されました。
ここでも当然メインシーフ＞ユリィ＞サポシとなっており、ここまでの流れを見るに、明確にユリィはサポシより上に位置付けられていることが分かります。
このように、「当然であること」の確認が積み重ねられて今に至っています。

あとはここに狩人が加わるので、「狩人のトレハンを装備含めてペットより上かつメインシーフより下」にする調整であれば、良かったんですけどね。
何がどう捩れたら今までの「当然」を引っくり返して開発側が提示した順位になるのやら。

---

松井時代の一部ジョブの調整・開放に関して開発が「やりすぎた」と思っているんじゃないですかね。
他にもウッコビクスマやブラッドレイジ等の例もありますし、あの時代そのものが歪んでいたんじゃないかと。

よって、当時は許されていたんだ！ってのはもう理由にはならないでしょう。
それを開発が否定した以上、「今のトレハン序列」はああなったんでしょうし。