長文うんぬんは、馬の耳に念仏でしょうからもう何も言いません
#68～で指摘していただいている方の声も、あなたの心にはひびかないでしょう
本題の部分について、文章がわかりにくくてイマイチ理解できないので質問です
スレッドタイトルとなっている「スペル分類を独立細分化」についてのあなたの解答は
「システム的になにやっても結局無駄。話し合いで解決しようよ。」
なんでしょうか？
そろそろ魔法のスペル分類を細分独立化するべき時期に来てるんじゃ、ないかなぁ…？（チラッ
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11-23-2011, 11:29 AMChululu
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11-23-2011, 03:00 PMoimo
スレ主は自分の文章が高度すぎて凡人には理解できないと思ってるのかな？ｗ
長文も読めない、理解できないヤツはバカって感じにみえるんだけど
長文だからとか、話の内容が複雑だから理解できる能力がないわけではないんだよね
文章の書き方がヘタなのに、なおかつ長文のせいでよりいっそう解読不可能な文章になっている
他人にわかってもらえない文章なんて、ただの記号の羅列にすぎないと思うよ・・・
そろそろ自分の文章力のなさをみなおす時期に来てるんじゃ、ないかなぁ…？（チラッ -
11-23-2011, 09:00 PM743
1.何に対する認知なのかが曖昧
もしかしたら「認知」という言葉自体が不適当なだけかもしれませんが、
HB内の第一段落が具体性を欠いており、文章として意味を成していません。
具体的に書いてください。
抽象的な意味合いならば、いくつか例を挙げてください。
2.「問題視」の観点とは何なのかが不明瞭
こちらも1と同じく重要な事柄のはずですが、極めて曖昧です。
こちらも「観点」という語句が不適当なだけかもしれませんが、
具体的に書くべきです。
例えば、ケアルVの問題について、白の観点からとか赤の観点からとかではなく、
客観的に、ゲーム全体のバランスを考えて発言するべきです、といった具合に。
3.結論が曖昧
結論を1～2文程度に纏めて最後に付け加えてください。
これがあるだけでかなり理解がしやすくなります。
4.真面目にスレタイについてレスをくれた人に対する謝罪が無い
だったら最初からそういうスレタイと#1にしとけやというのが正直な気持ちです。
スレストされても文句は言えないでしょうね。 -
11-24-2011, 01:56 AMChululu
＞BloodyCrossさん
#68～の流れのことを言っているのであれば、これはスレッド主が
「この程度の長文も理解できる脳もないのか。読む気も理解する気もないならつっかかってくるなよ。」
的な捨て台詞で〆たからですよ
そりゃこういう流れにもなるでしょう？ -
11-24-2011, 05:47 AMWinderstix
初めにわざわざ通し番号まで振って
『※この項についてご意見頂ける際は、「①項について」とご明記頂けますようお願い申し上げます。』
なんて書いてあるのを見れば、スレタイ通りに「魔法のスペル分類を細分独立化するべきかどうか」を議論すれば良いと思うでしょう。
まさかそれが、ただ「ケアルV」スレなどの「奪い合い論争」を問題視しているか、或いはただそれを「認知」しているかどうかが主題だったとは思いもよりません。
何故なら、このスレで提起されていたものは、それらの問題への解決案の一つでしかありません。
これから問題を認知させようというのは、試験の解答から問題を導くようなものです。
ましてや解答が、一部の人が解決策になると考えただけのもので、実現されたとしても解決にはならない、つまり誤答の可能性もあるのですから、そこから問題を認知させるなど不可能です。
一番重要だという
・一つ、上述の認知周りに関する「気づき」のきっかけにでもなれば、と提供。
という目論見は、ケアルVスレなどが目についた時点で達成されています。
『スレ立て当初は「ケアルV」スレが Hot Topics に連日上がり続けて荒れている最中』だったそうですから、ただ認知させることが本当に本題であったなら、このスレは何の意味もなかったということになります。
その状況でこのスレが「認知」という観点で意味があったならばそれは、それらのスレを読んで「ピンとくる」ところがなかった人に対して説明し、認識を共有出来る可能性があったという点ですが、悲しい事にその可能性は10レスにして排除されています。
このスレを意味のあるものにするのであれば、(恐らく)当初の予定通り、「魔法のスペル分類を細分独立化するべきかどうか」を主題に議論を進めるのが良いのではないでしょうか。
そして『「ケアルV」スレのような「奪い合い論争」を回避する』という目的だと#1に明記すれば分かりやすいですね。
また、#2を補足/関連スレッドといった曖昧な表記でなく、「分類を細分独立化する事で進展が見込まれるスレッド」とハッキリ示すのも良いですね。 -
11-24-2011, 09:13 AM7-phantom
別に無理して再利用しなくても切り落として別スレでやる方がいろんな意味でいいと思いますけどね。
スレ主に穴があると延々とそれに突っ込んで議論崩壊する例は他スレでも山ほど見ましたし。 -
11-24-2011, 03:26 PMKitsuneUdon
人に理解できるよう簡潔に文章で述べるのはとても難しいことなのだなと思いました。
しかし、この問題提起がもしかしたら凄いものなのかなーと思って頑張って読み解いてみることにしました。
まず最初に、この問題提起は開発側への「〇〇を実装しろ」とか「〇〇を修正しろ」という具体的な提案ではなく
こういった現状があるのかも？ 「皆でそれについて考えてみるべきなのでは？」というフォーラムを閲覧している人に向けてへのメッセージに近いものだということです。(たぶん）
長文でかかれてはいますが、言いたいことはたぶん「とても簡単なこと」です。
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■ 白魔法・黒魔法に魔法を集約させすぎではないか
赤魔道士の専用魔法は例えば「赤魔法」、暗黒騎士は黒魔法を覚えるのではなく60以降などは独自の「暗黒剣」なりを覚えジョブ専用の伸びしろを確保したほうが良いのではないか？ということ。
白魔法・黒魔法というジャンルで追加するとなるとどうしても既存の白魔法はこう、黒魔法はこうといった先入観？を前提とした調整しかできないのでジョブの拡張性が失われてしまうのではないかということ。
例にあげると、学者にリジェネが解放され方向性としてHoTとしての可能性がでてきました。
しかし、すでに存在するリジェネを解放しただけなのでそれ以上は見込めません。もし仮に次があるとしても
たぶん回復量の増えたリジェネ５とかそういうものになってしまう可能性が高い。
だから、単純なリジェネ解放じゃなくて。学問の新魔法で実装していれば更なる学者の伸びしろがあったかもね？というお話。
しかし、実際にはリソースの問題もあるだろし全てを分類化するのは無理でしょう。
ですから、Aconitineさん的には「学者専用魔法の再分類化」あたりが落としどころということのようです
学者専用魔法は白魔法、黒魔法でもなく新たな「学術書」とか「学問」とか。そういったジャンルにまとめなおすといったような。
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頑張って読んでまとめなおしてみたのですが多分こんな感じなんじゃないかなぁという。
排他関係云々はよくわかりませんでしたが。
現状、白魔法の「スロウ」と忍術の「捕縄」が現在共存していますが容認されています。
つまりこれは、魔法のジャンルが違えば似たような効果の魔法があっても問題が生まれにくいのではないかという仮定？なのかも。
それを利用して、赤魔法なり暗黒剣なり学者専用学問魔法なりをそれぞれ用意すればジョブにとって拡張性も見えてくるし、他ジョブ同士で奪い合うこともなくなるのではないか？ということなのかもしれません。
うーん、簡単にまとめるつもりでしたが私の文章も牛のよだれ文になってしまっているかも？
……。
まぁ各ジョブ専用スペルになったところでそれが拡張性、有用性に繋がるかはわかりません
「パボルノクターナス」さんとかを最近見たばかりなので、専用スペル＝良いものとは一概にはいえなさそうです -
11-24-2011, 07:21 PMLusu
こんばんは。途中で読むのが面倒くさくなる位のボリュームの割りに
内容はあまり無さそうに感じました・・・。
これに開発の工数を割いて改善してもらう前に
他にやって欲しいこといっぱい有りません？('～') -
11-25-2011, 05:50 AMAconitine補足／前提の差に対する意識の重要性について（即座に理解できないことは、悪いことではありません。）
※以下に書くことは予め考え込んでいたことではなく、直近で思いついたことを並べ立ててあるに近いので、あまりまとまりがないかもしれません。申し訳ありませんがご容赦ください。
私は、他の方々が頭が悪いだろうなんて思っておりませんよ。馬鹿にもしておりません。
むしろ、私なんぞよりも頭良い方の方が多いだろうと思っております。
本当に相手が馬鹿で話が通じないなんて思っていたら、注意書きやら返信やらなんて行いません。
だって、本当に馬鹿だとしたら話が通じないことは明らかなんですから。その判断が下った時点でお話は終了です。何も言うことがありません。
しかし、「傍若無人な人たちだな」とは思っていました。
なぜなら、怒りへ至る合理的な理由はどこにも見受けられないにも関わらず、まるで脊髄反射のごとく怒り任せの言動を投じられていたからです。
「理解できない」とおっしゃるから、その理解するために最も有効だろう対策手順として「関連スレッドは読んできて欲しい。既に書いてあることは読んできて欲しい」と繰り返し伝えているにも関わらず、それを意図的に無視されてきました（「行わない」ことを自己意志で選択されてきました）。よって、その結果として理解できない状態が続くことは、自己の選択の結果です。であるにも関わらず、相手（私）に対して感情を投げつけるという行為は、責任転嫁でしょう？
正直、「？？？ 何なのこの人たち…？」状態に近かったです。（あくまで私の側の視点からのみで見た場合の話です。）
ですが、ここにきて、このすれ違いの原因らしきものが薄っすらと見えてきた気がします。
ひょっとして……、なのですが。
一読の一発で読解してみせられないと、「自分の頭が悪い」と責められているかのごとき感覚に襲われておられますか？
あるいは、「己の人格性」をあたかも否定されたかのような感覚に襲われていらっしゃいます？
その結果として、まるで相手から「この程度も読めないのか。お前の頭はその程度か」と言いけなされているかのように感じてしまっておられるのでしょうか？
だとしたら、それは違います。その感覚こそが間違い（不要）です。
断言しますが、貴方の頭は悪くありません。むしろ、良いです。（人類全体で比すれば相当に高度な階層に位置する優秀者でしょう。）
また、読み解けないことで貴方の人となりが否定されるようなことも一切ありません。恐怖を感じる必要もありません。
なぜなら、読み解けないことには理由があって、それは前提が足らないというだけだからです。
前提となる、情報、知識、体験が足りていないだけだからです。
その前提要素が当スレッドにおいては、関連スレッドや既に書かれてあることを読んできて頂くことであったため、それを伝えさせて頂いておりました。
別にイジワルとか、手間をかけさせてやろうとか、そんな悪意じみたことのために言っていたわけではないのです。
単に必要であろうと判断したから、繰り返し述べさせて頂いていただけです。
だから、その足りない前提情報さえ補完して来られれば、貴方にとっては大した労もなく読み解けてしまうことではないかと存じます。本当に単にそれだけのことで、頭の良し悪しの問題ではないのです。
（そして、幸いなことに当該フォーラムは過去ログが全保存されており参照可能ですから、リアルタイムでの体験する立場に該当していなかったとしても、後から追い直すことが可能なのです。これはとても素晴らしいことなんですよ！ もちろん、ご本人にそこまでやりたいお気持ちがあれば、ですけれど…。）
少し例え話を。
これは、何か組み立て型の家具やら機械部品、あるいはプラモデルやらを取り扱うことに似ています。
組み立て対象となるパーツは、貴方の中に「既にある」理解です。
対して、取扱説明書や組み立て手順書に相当するものが、私が当スレッドで書き出している説明です。
もし、組み立てるために必要なパーツが手元に足りていないとしたら、完成物を目指せるわけもありません。
そして、私がいくら当スレッドで説明を積み重ねても、それ自体は説明書が分厚くなっていくだけ。
貴方の手元の足りないパーツが増えるわけではありません。
なぜなら、私達は文字記号を交換しているに過ぎないからです。目の前で直に対面して対話を行っているわけではありません。ここに書かれてある文章は手書きですらありません。
単なる記号表記として、貴方の手元のディスプレイに再現されている視覚刺激に過ぎないのです。
そのため、これら文字記号を認識するに際して、貴方の脳内に想起される意味認識は、「既に貴方の中にあったもの」にほぼ限定されます。ゆえに、予め承知していないことを一足飛びに理解することは、至難です。
貴方自身が自らの意志で読み込んで、考えて、悩んで！ その労力とストレスを対価として払いながら地道に積み重ねられてきたこと。それだけが「身になり」、そして手元の「新たなパーツ」となってくれるのです。
このスレッドごときでたかが数百文字や数千文字程度を一手二手交し合ったくらいでは、そこまで至れるわけもありません。
（例えば、私自身を例にとりますと、「ケアルV」スレの読解から途中参加を経て、当スレッドを立てるに至るまで2ヶ月～3ヶ月ほどかかっています。もちろんですがヴァナ内の一プレイヤー/白魔道士として活動してきた数年間が下地としてあった上で、です。これをほんを5分や10分で理解できる方がいたら、もの凄いと思います。）
また、もう一つ前提として再認識した方が良いであろうことがあります。
それは、「理解できなくて当たり前である」ということです。（無茶苦茶に聞こえるかもしれませんが…。）
私達は、互いに直接会ったことも無い、言葉を交し合ったことも無い、お互いの境遇や経歴を承知し合ってもいない。
私達は、断絶されています。そこがスタート地点です。デフォルトの状態です。
それがほんの一言二言交わした程度で理解に至れたとしたら、もう奇跡ですよ。信じてもいない神様に祈ってしまいそうなくらいです。
だから、ちょっと接触した程度で理解できないなんてのは、当たり前のことです。残念なことではありますが、何が悪いということでもないと存じております。
また、「接触が決裂した結果、不理解に終わること」も、そうです。単にデフォルトの状態から事態が動かなかったというだけです。何のマイナスでもありません。
これの何が重要かというと、
「理解へ至れなかったことによって、貴方の価値は脅かされない」ということです。
貴方は何も失敗していないし、自己評価を下げなければいけないなんてこともありません。
（それに…。よく考えてみてくださいよ。
私/Aconitineごときと関わろうと関わるまいと、その結果がどのようなものであろうと、貴方の人生の先行きに何か影響がありますか？
ないでしょう？ ぶっちゃけ、路傍の石の方がまだしも蹴つまづく危険があるかもしれないということで注意を払う価値があるくらいです。
それくらい、私なんぞ貴方にとっては雑魚ですよ雑魚。感情という貴重なエナジーをわざわざ投下するほどの物事ではないです。
なので、私が何を書いていようと貴方にとっての危険はありませんよ。興味がなければ構う必要もないのです。「変なこと言っている阿呆がいるな」と軽く冷笑して、それでお終いの話ではないでしょうか。）
以上のことを省みて、私の方の落ち度もまた、再認識できました。
これらのことは私にとって当たり前のこと過ぎて、これまで取り立てて意識に上っていなかったのですよね。
そのため、関連スレッドが提示されていたら、当たり前に参照しに行くものと思っていました。「必要だから読んできて欲しい」と言われたら、当たり前に読みに行くものと思っていました。
それが皆さんにとっては、当たり前のことではなかったのですよね？
これは、もう、なんとも、失敬致しました。とんだ思い込みでした。お恥ずかしい限りです。
この点が早期に意識できていたなら、#2にはもっと強調した注意書きを入れておくべきだったと判断できます。
申し訳ございませんでした。（今からでもいちおう修正しておきます。）
（いやぁ～しかし、この再認識は私の個人的な尺度においては、ちょっとした大発見です！ ちょっと今興奮してますｗ 一歩か半歩かは分かりませんが、とにかく理解の前進ですからね～。なんとも嬉しく存じております。）
＝＝＝＝ 本文ここまで ＝＝＝＝
●Yanbaru-Asuraさん（#69）へ。
「通じない人には、どうやっても通じないだろう話」というのは、この上述の理由が該当します。
前提が足りていなければ、理解できるはずもないのです。これはどんなお話でも基本的に該当する事柄かと存じます。頭の良し悪しとか境遇がどうとか以前のお話です。
そして、その上で次に重視するべきは、その前提差を埋めるために「自ら行動するか、しないか」という選択意志かと存じます。
なぜなら、「行動しない」ことを選ぶ人は、いつまで経っても前提が足らないままなのですから、理解は不可能ということになります。
これこそが、「通じえない人」ではないでしょうか。
（もちろんですが、「行動しない」選択それ自体は何も悪くありません。だって興味のないことに労を払う必要なんてありませんから。
ただ私の立場からは、行動しない＝関わりが進まない＝お話は終了、と割り切った判断を下すことになります。）
●ADAMASさん（#77）他、システム改変の具体論の方を深めてみたかった方へ。
その「答え」は、私も分かりません。
分からないからこそ、スレッドを立てて投下させて頂いております。
（これはシステム論の方だけでなく、もう一方の話に関しても同様です。）
とはいえ、一点、
③項および#8で触れた、「効果性が似通っていて、発現が排他の関係。にも関わらず、並存が容認されている」例、
これが考察を深めていく上で大きな立脚点となりうるのではないか、と期待しています。
なお、この点に関しては、#64でFF11WNさんが鋭いご考察を示されているかと存じます。
また、#81のKitsuneUdonさんがとても良くまとめ直して頂いておりますので、私が書いたものより参考になるかもしれません。Quote:
Originally Posted by FF11WN
システム論に関しては私と行うよりも、こうした方々と話し合われた方が有意義かもしれません。Quote:
Originally Posted by KitsuneUdon
（他人様に丸投げするかのごとくで大変恐縮です申し訳ありません。ただ、責任転嫁どうこうという意味合いではなく単に向き不向きの話として、のオススメになります。私は少し別の方向へ心と興味が向いてしまっておりますから…。） -
11-25-2011, 08:00 AMpneumo
すごい長文だ！
読むのが面倒な人のために２行でまとめておきます。
・前提、っていわれたら読むのが当たり前だと思ってました！
・わかりやすく注意書きをしとくから、馬鹿じゃないあなたがたは全部読んでから参加してネ！
たぶんこれであってる
んで、このスレの本来の目的としては「ケアルの取り合いよりも、各ジョブ(orスキル)ごとに同じ、あるいは似た性能の魔法を追加してもいいのではないか」
というものと思われます。
ここまで読むのがめんどくさい人はそんな認識でいいでしょう。
～～ここから私の意見～～
確かに、今までケアルを習得してきた赤学がケアル４までしか与えられていない事、また、ケアル５，６の特殊な仕様についてはちょっと首をかしげます。
しかしながら、現在のケアル５・６を別の名前にして今までのヘイトのケアル５を実装というのは作業工程やスクロール入手手段などを考えねばならず、要望としては非現実的と思います。
また、弱体強化などは上書きか共存かによっては結局席の取り合いになってしまうだけでしょう。
大幅な改定よりは、独自の弱体/強化/回復性能を要望していったほうが開発さんも実装しやすいだろうと思います。
リジェネは防・魔防アップなりを付与するとか。
暗闇とブラインが共存できているのは、ブラインがＰＴの席を左右するほどの魔法ではないからですね。
私は競売の分類だけ見直してほしいという立場ですが、未取得で習得可能なものがわかりやすい現状でよい、という意見も見受けられました。
これに関しては私が浅慮でした。このスレで話すよりは別スレでも立てたほうがよさそうですね。