ジョブコンセプトについて＠白魔道士

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Originally Posted by Kuo

サクリファイスとエスナの仕様が変わったおかげでマクロの空きが出来ました

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遠回し過ぎて賛成意見にとられるぞコレ。(　゜o゜)b

『使えなくなった魔法を削除した結果』
を脳内補完して皮肉だと思ってましたが、合ってますかね？

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Originally Posted by Akihiko_Matsui

引き続き、皆様にはディスカッションを続けていただきたいのですが、
まず、開発チームが「エスナ」と「サクリファイス」の調整についてどのような意図だったかをお伝えします。

発端は「ハートオブソラス」に比べ「ハートオブミゼリ」を使用する機会が極端に少ないことで、
そこから、「エスナ」や「サクリファイス」は「ハートオブミゼリ」のコンセプトである白魔道士も前線で戦い“まず攻撃を受けよ”というところから切り離したほうが良いと考えました。

もちろん、旧来の仕様でもハマるケースがあることは把握していて、
新仕様になることによってできなくなる戦術が発生することも理解していましたが、
総じてみた場合に新仕様のほうが有用に機能するケースが増えると判断しました。

この判断自体が間違っているということが、皆様の総意であるなら、
「エスナ」と「サクリファイス」の仕様については元に戻すことを検討します。
旧仕様と現仕様のどちらがより有効であるか、引き続きご意見をいただけると助かります。

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こんにちは、「みなさまの総意」というのであればフォーラムの意見だけを見るのではなく全ユーザーを対象としたアンケートなりを実施すべきだと思います。
フォーラムはあくまでもユーザーの一部の意見にすぎないです。ただこれやっちゃうと次も次もとなるのは目に見えてますけどね、開発はもっと一部のユーザーの
意見に左右されることなく自信とプライド（誇り）を持って運営して頂きたいと思います。

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Originally Posted by satellites

こんにちは、「みなさまの総意」というのであればフォーラムの意見だけを見るのではなく全ユーザーを対象としたアンケートなりを実施すべきだと思います。
フォーラムはあくまでもユーザーの一部の意見にすぎないです。ただこれやっちゃうと次も次もとなるのは目に見えてますけどね、開発はもっと一部のユーザーの
意見に左右されることなく自信とプライド（誇り）を持って運営して頂きたいと思います。

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WHMをプレイしている人だけが考慮する価値のある意見を持っています。 「みんな」は関係ありません。

Only those that play WHM have an opinion worth considering. "Everyone" does not matter.

すでにフォーラムの段階で賛否両論あるし「総意」がくずれてるんで
ちゃんと部内で承認された文書で告知したとすれば
現時点の対応は、すでに決まっているのではないでしょうか。
※なんとなくこうなることは予想してて「総意」という言葉を選んだ気がする
のはボクの心が貧しいからだろうか:(

ただしエスナについては、賛否両論あるものの新サクリファイスについては
少なくとも「賛」は無いような気がします。さてどう対応されるんだろう:confused:
※これもこうなることを予想してて「セット」じゃないとだめとしたと思うのは
かんぐりすぎだろうか:(

使われていないアビリティ・魔法を何とかしてくれようとしてる
姿勢はうれしいんですけどね。実態調査と方向性が:(

新旧2択ではなく、折衷案みたいな感じでいい塩梅になればなと。

エスナ
・ミゼリ以外：新仕様のミゼリエスナと同じ効果で単体。
　　　　　　　消費MP178・リキャスト120秒。もちろんアムネジアに対応
・ミゼリ：旧仕様のミゼリエスナと同じ効果で範囲。
　　　　　消費MP・リキャストも旧仕様と同じに減少し、アムネジアにも対応

サクリファイス
・（ミゼリの不利をすこしでも小さくするため）ソラス・ミゼリに関係なく
　旧仕様のソラスサクリと同じ効果とする

クレリクワンド・パエティワンド・アスクレピウス
・ソラス：エスナで回復した状態異常1つにつきHPをn％回復（新仕様から）
・ミゼリ：エスナの状態異常回復数+n（旧仕様から）

フルケア・女神の祝福
・回復可能な状態異常にアムネジアを追加。
　この点については今回の件とは関係なしにやっていいのではないかと


「総意」ってなかなか難しいかなと…

もう5日も前のコメントで考え方も変わっておられるかもしれませんが、
松井さんコメントを改めて読んでみて(少なくともこのコメント時点では)やっぱりズレてるなーと感じ
心配になりましたので。

Yuushyさんほかのレスをきちんと読んでおられれば既に理解している範疇だとは思います。


例え話は、話が逸れるのであまり使いたくないのですが、認識のズレを分かりやすく示すために
状態異常回復でなくケアルで例えてみます。

今回の変更は不正確ですがざっくりこんな感じです。

・ケアルガ等全範囲回復のフェイズシフト機能として様々な追加を行います。
ただし対象を単体にします。

・ケアル類を新設のケアルXに統一・置き換え、ケアルVIの倍の回復量と追加HP1000を付与します。
ただしMPコストを大幅UPとしリキャストを2分にします。対象は単体です。

これを同時にやった、と考えてください。
ヒドいでしょ？

－－－例えここまで


　　ここで「できなくなる戦術」とは何を想定されたか分かりませんが、
　　単に範囲回復の有無では済みません。


　PTなりアラなりが敵の範囲状態異常攻撃を受けて半壊状態になったときに、
　味方を壊滅させずに更なる攻撃が来る前に立て直すに足るに充分な
　リカバリー能力そのものが失われるのです。
　
　異常の種類によっては二分間で1人しか治せないんですもの。

仰るように有用に機能するケースが本当に多少増えたとして、↑これと引き換えにできますか？


上記を分かった上で、実はなにか今回間に合わなかった大幅な戦闘全体に関わる改正が
来月にでも準備が済んでたり、という期待をちょっと持ってたんですよね。
（たとえば範囲状態異常の被弾人数に上限を設けるとか効果時間を減少するとか、
　つまり今回改変後でもリカバー可能になるような)

などと考えていたら


旧仕様と現仕様のどちらがより有効であるか

↑このレベルで語っているのを見て非常に失望したわけです。

魔法のあり方を語っているわけじゃないんです。
集団戦闘システムそのものが危機なんです。

(13:55追記)
仮にこのままいくとしたら、事前打合せの上で(ex.盾から直す/重異常のみ白に任す等)
(→孤立して治った人がタゲを維持する事になり危険)
サブヒーラーを入れ(→火力ダウン・120秒アビなのでエスナを要するモノは白人数までしか治せない)
HP回復と治せる異常はサブヒーラーに委任を優先(→HP含め治癒能力down)、敵の再範囲までに
治し切れない人は放置(→戦力downの上危険)、

とまあこんな立ち回りになるかと思いますが、これらのリスクを背負って変更前より
「有用に機能するケース」って何でしょう？
フィールドで多人数をPT外と頻繁に交代しながら戦闘不能上等の白無しPT、とか・・・。
あ、白はいなきゃダメか。

まあ人は道を見つけるモノなのでなんらかの戦法は編み出されるでしょうけど。
開発さんで想定できるおすすめの戦術があるならとっかかりとしてご紹介頂きたいですね。

アライアンスとかの大人数の作戦だとフォロー手段が無い！です。


少人数PTも増えている昨今、魔法能力の比較でなら賛成する方の意見も分かりますが。


もちろん個人的意見ではありますが、何卒良く考えてみてください。　(　--)。/上/

5/23追記
↓下の方でFC装備がそろっていれば白さん一人の立ち回りでフォロー可能と教わりましたので、
　本レスの追記部分については取り下げます。
5/26再訂正追記
　上記はめっちゃガチガチの条件でなければ実現できないようですね。取り下げキャンセルで。
　Mattakumaさんの行った試行が一番現実的と思います。
　
ただ範囲状態異常回復が無いとPTとしての立ち回りに遅滞が生じ、
かつ余分な危険を背負う事には変わりありません。
ので他についてはこのままで。　

自分なりに、使い勝手の検証をしてみた感想ですと、エスナとサクリファイスを旧仕様のほうが個人的には戦術的にはいろいろ戦える気がします
試行回数が少ないので、なんともいいにくいとこではあるのですが、魔法は旧仕様に戻していただきたいです

サクリファイスについて
多数の弱体を受けた状態から吸収したものが何を吸収して、何の耐性を得たのか、さっぱりわからなかったです。旧サクリファイスの多重にかかった状態異常を一気に移し変えるのはイレース連射で間に合わないような時に非常に有用でした
よくインパクト対策で使ってました

新エスナについて
強化版サクリファイスなのでしょうが、高コストＭＰ、長いリキャストで連射がきかないので、アムネジアを直せる性能を差し引いても、旧サクリファイスの方が使いやすいと感じます。

ハートウブミゼリよりもフルケアのほうが使用頻度がひくいきがしますがいかがなのでしょうか？
フルケアを消費ＭＰに応じて衰弱を治せるように出来とかできないでしょうか？

フルケアが、こんなスペックだと使いたいなと思う例です
ＭＰ１２００以上で衰弱＋全状態異常回復とＨＰ全回復
ＭＰ１５００以上で強衰弱＋全状態異常回復とＨＰ全回復


新エスナをエスナIIとして実装していただけたらおもしろいですね、ミゼリで範囲かもできるとすごいですねｗ


前回までの白のコンセプト
ソラス回復特化、ミゼリ殴りながら回復、結構いい分けかただったと思っていました
ミゼリの使用頻度が低いということで前に出るということを切り離す今回のコンセプトはケアルラとかの整合性もとれてなく矛盾をうんでる部分が多い気がします

ですので、魔法とコンセプトを旧仕様に戻していただいて
プロテア、シェルラのスクロール化に伴いメリポカテゴリーが変更した部分で、旧仕様のコンセプトを強化した形にするのは難しいでしょうか？



変更例
ハートオブソラス　　　回復特化
ソウルオブソラス
　　・ＭＰ消費量に応じたＴＰボーナス
　　・能力値１でケアル版マジックアキュメンの係数＋５
得TP = 消費MP×ケアル版マジックアキュメン係数×(1＋ストアTP/100)

ケアル版マジックアキュメンがあればフェイスがナットつかってるみたいに、ムーンライト、スターライト、ダガン、ってＷＳが生きてくるんではないでしょうか？　　（数値は適当に、マジックアキュメンから引用してます）
回復特化で自身のＭＰも回復する手段を得ることができると思います




ハートオブミゼリ　　殴りながら回復
ソウルオブミゼリ
　　・被ダメージー、被ダメージをＭＰに変換
　　・能力地１で被ダメージー５％、被ダメージをＭＰ変換２％

ミゼリの使用頻度の低さは白の打たれ弱さにあると思います、メリポで５段振れば２５％カット、他に装備を少しそろえれば５０％カットが簡単に可能であり、回復用装備に装備変更しても２５％はカット保障があれば、即死ということにはなりにくくなると思うので、装備選びの幅も広がると思います。ダメージを食らうとＭＰが帰ってくるようになれば、ホーリーを撃ってもＭＰの心配がなくなるので、気持ちよく殴り白ができると思います

強くなりすぎな気もしますが、希望的変更ですね
白さんはＰＴの屋台骨なので、気持ちよく戦えたっていいじゃないって、おもうんですよねー


最後に、スレ違いにはなりますが、他の方も言われてるように、ヒーラーとして赤と学が活躍できるようにケアル５の開放を賛成いたします

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Originally Posted by Colt

その辺の整合性は、理屈としては分からないでもありませんが、これだけ滅茶苦茶な事をやっておいて「ルールだから」(メリポ項目との関係性を)残す、その為に既存装備を変える、てのもね。

世界観に関わる、とかじゃなく単に実装時の方針でしょこれ。
装備の詳細が差し変わった理由が本当にMattakumaさんの御指摘の通りなのだとしたら、
守るものの優先順を間違っていると思うなー。

カテゴリ２の差し替えは私も勇断だと思いますが、
これから他ジョブの同様改正においても、難のあるメリポの差し替えに必ずレリックオグメ等の変更がセットになるとしたら、
既存の最上級装備の性格が変わる恐れから諸手を挙げて賛成することができなくなり、悪い前例になると思います。

整合性が崩れた経緯を我々が覚えておけば良いだけの話ではないですか。

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お言葉ですが俺が指摘しているメリポアビに関連するプロパティ変更は4/25の時点で松井Pが語っているものであり、
不明点などはその時点で質問できたはずです（スクロールの件で質問したけど返ってこなかったのはナイショ）。
その点だけに関しては開発側は筋は通していると思います。
今回のエスナサクリの件は本当にひどいと思っていますが筋の通らない批判には賛同しかねます。

もちろん、青武器の件に関して擁護する気はありません。

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Originally Posted by Rangetu

スレ違いにさらにスレ違いの返信になりますが・・・
これがないとダメ・文句言ってないで全部揃えればいい系の発言をしているのはその方ではなく、その方の引用元の人ですね。
よく読んでみてください。

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Originally Posted by Colt

それ内容的にもRikuchanさんへの賛同レスだと思いますが違いますかね？

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申し訳ない、改めて読み直してみたら誤解を生みかねない表現でした。
そのあたりは次から気を付けてみます。

元の俺のレスはLSでも
・不用意に他人を晒している
・ゲーム中の機能ではないもののやり方をいちプレイヤーに教えてくれというのはおかしい。
　そういうのは運営側から規約にかからないものを提示してもらうようにいうべきでは？
という指摘を受けています。今から編集しても仕方ないと思うので削除しておきます。
りくちゃんさんにも迷惑をかけてしまってすみませんです。

あんまり匿名掲示板の話をするべきじゃあないと思うのですが、ネ実でもケアルラのような使う機会がほとんどないのに今回スルーされている魔法に関しても議論の幅が広がっているので、
そういうところの意見も拾い上げて欲しいなあと一応提案しておきます。

ただ残念なことにあちらでも具体的な新仕様賛成意見はほとんどなく、賛成側の発言は言葉に窮して人格批判などという情けないものばかりでした。
あとあちらの賛成側の論調だとそのうち「ヤグルシュ」という言葉がランク⑩並みの蔑称になりかねないのでそろそろヤグR15の設定はやめてほしいところです。
ここでいうことじゃないけど。

ユーザーがバージョンアップに慣れてないだけだと思います。
松井さんも藤戸さんも部下の仕事と判断を信じてあげてほしいです。

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Originally Posted by Mattakuma

りくちゃんさんにも迷惑をかけてしまってすみませんです。

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ちゃんと読み取れてますし、全然迷惑ではないので大丈夫です。ご丁寧にありがとうございます。

今回の調整に反対意見はだいたい具体的な理由も添えてあると思います。
賛成は#253のような内容になってしまってる。

ただ単純に仕様を今のままでいくor元に戻すのではなく、自分も含め他の方も書かれてる通り折衷案がベストとは思います。
そもそも最初から調整が間違ってますし、2択の提示もおかしいと思います。

バージョンアップから少し時間がたったので改めて新ミゼリ雑感


エスナ：能力はぐうの音も出ないくらいに優秀
だが、エスナによりハートオブミゼリのスタンスは分断され、混沌を極める結果に

サクリファイス：ミゼリ中ならアビ不要で石化・静寂・麻痺に耐性が持てる
PTメンバーの協力があれば静寂、麻痺については服薬にて事前に耐性を持つことも
最短リキャ6秒のため、警戒すべき状態異常が１つのみであれば完封も可能
そこまでする必要があるかどうかはともかく、出来てしまうのは事実
…という危険性を考慮してなのか、60秒1回耐性と絞りに絞った感がある
ランダムではなく特定の優先順位で吸収、石化・静寂はミゼリ中のみ対象にするなど使い勝手にもう少し配慮を

オースピス：調整対象外なので使い勝手に変化なし

ケアルラ：調整対象外なのに死んだ
後方支援スタンスでも使いやすいよう対象範囲への変更は考えて欲しいところ（ケアルダ？）
ボーナスを得る機会は……わからない


「現時点での2択となれば、ソラスと差別化されコンセプトがしっかりしていた旧仕様が好き」とは言いましたが
ケアルラ・サクリファイスあたりに手を加えてもらえれば大分印象は変わるかと思います
特にサクリファイスは必須で、あまりにも警戒し過ぎて使い勝手が犠牲になっています
ソラス時に石化静寂吸収するようわざわざ追加する必要ありました？　いやらしい。
ケアルラはアライアンスPTも選択可能など、なんらかのユニーク要素でソラスと戦える差別化が欲しいですね
（削除して魔法枠あけるという手もありますが）

旧仕様に戻して欲しいです。
新仕様は、リキャストとMPコストなどの問題で、使い勝手が悪くなっています。

フルケアやケアルラへの対アムネジア効果追加を希望します。

せめてエスナが単体回復ではなく自身中心範囲回復のままであれば
新仕様でも活きる場はふんだんにあるとは思いますが・・・
リキャストの長さでヤグルシュ持ちとの差別化(？)は十分できるかと。
120秒もありますもの。

新ミゼリエスナについては使いどころがあるとして（但し比較対象の旧ソラスサクリと比較し問題点が多々あり。内容は既出のため割愛）
新サクリファイスについてちょっと考えてみました。

有効に利用できるに必要な条件がいくつかあります。
①対象は石化・強麻痺・アイテム使用できない条件下での沈黙
理由：これ以外は白は新サクリ対象の状態異常を被弾しても基本問題ありません。挙げた3つに関しては被弾が致命要素です。

②回復能力を持つキャラが全員状態範囲攻撃に常に巻き込まれる必要がある事(=距離がとれない)
理由：回復役が距離を取れる場合は通常通り回復するだけです。

③自発的にPC側が状態異常になれる事
理由：敵に最初に被弾している時点で致命的な状態異常に陥っているので初手から防げないと意味がありません。

以上から対象は沈黙薬としびれ薬がある沈黙と麻痺のみが対象で、該当の敵はキマイラ系のフルミネーションには間違いなく効果的な運用ができるくらいしか思い浮かびませんでした。

ただ松井さんの発言とはこれも整合性が付かないですね。
そもそも"攻撃を受けよ"を否定されているという事は、白の戦闘位置は前線とは距離を取っている安全圏を想定しているのは間違いないはずです。
ただその時点で白が状態異常を受ける要素は基本ないわけで、ますます発言の意図がわからなくなりました。

※20:33追記
ここまで書いといてなんですが、女神の愛撫で可能かは試してませんが、リキャ1分で3分の間3回耐性を得る女神の愛撫を回復能力持ちにかけておけば、耐性持ちが白にパラナをかけるだけでいいですね。10秒近いスタンのあるフルミネーションを1分に4回被弾しない限りは、、、

エスナリキャ長すぎ問題を考えていてふと気になったのですが、

使用から2分以内で沈む雑魚(ってほどでもないだろうけど)はともかく、
いくら予TPを抑えていても救済した前衛なり盾役なりが120秒も叩いていれば
リキャ前に再度範囲状態異常をバラ撒いてくることがあると思うんですが、

実質どうなんでしょう？

実際に運用してる人の感想を伺いたいです。相手とか編成も面倒じゃなければ。

例)

・1　(相手にもよると思うけど)ミゼリエスナを要するような状態異常は滅多に時間内に被らない。実質心配なし。

・2　なんらかの手段で叩かずにキープして、全員復帰もしくはリキャ復活を待つ。

・3　　　　　〃　　　　　敵アビリティを封印するようにしている。　だいたい成功する／失敗する。　

・4　頻繁に(orたまに)食らう。一回は助かったわけだからok。無いよりずっとマシ。

・5　リキャ終了はだいたい間に合うor2回目が来てからあまり間を置かずに復活するので問題なし。

・6　〇〇(モンスター名)でも二分以内に削り切れた。実質問題ないと思う。

・7　その他


どんな感じでしょ？　範囲再使用が高頻度にあるなら結構エスナの価値に関わると思うんですが。

なんでかってーと改変後のエスナは

「一人だけだけど状態異常から完全回復するよ、PT立て直しの足がかりにしてね」

って位置付けだと思うんですが、もし再度同じ異常を食らってまだ治せないのが普通だとすると、

実質「一人だけ、ン十秒間だけ完全回復するよ、レイズ以上のMPもらうけどね」

ってなっちゃってひどく価値の無い魔法に堕しちゃうと思うんですよ。

前者ならまあアリだけど、
もし後者ならリキャ短縮や範囲化の必要性が再認識されるんじゃないかと。

新エスナですがとりあえずサポ学白のグリモアと以下の装備で使ってます。
魔法ヘイストキャップの状態でリキャストが25秒平均消費MPが130ほど
簡素清貧の章使用時の平均消費MPが80くらいで
自分が被弾することなく多くの状態異常を取り除けるという強力な威力を考えれば、リキャストと消費MPは中々絶妙なバランスでよく考えられており、やはり開発チームの皆さんはこのゲームのことをよくわかってるんだなと感動しました。
次のジョブ調整も楽しみにしております、頑張ってください。

アスクレピウスC　回復魔法再詠唱-25
トィエライエキュ⁺1　ヘイスト+2　コンサーブMP+4
オンブルタスラム⁺1　コンサーブMP+4
ヴァニアフードD　FC+10　ヘイスト⁺2　コンサーブMP+6
インヤガジュバ⁺2　FC+14
ファナチクグローブ　FC+7　コンサーブMP+7
アヤモコッシャレ⁺2　FC+6
ケカスブーツ+1　FC+4　コンサーブMP+7
クレリクトルク⁺2　FC+10
キシャールリング　FC+4
プロリクスリング　FC+2
カラミタスピアス　コンサーブMP+4
ギフトピアス　コンサーブMP+3
オステリベルト+1　コンサーブMP+9
アラウナスケープ　FC+10

お返事頂いていたのに気づくのが遅れてすいません。

情報ありがとうございます。
http://forum.square-enix.com/ffxi/th...21#post615221の
これですね。

まずは「ジョブ調整」。今回は白魔道士が対象です。
大きな変更点は、メリットポイントで修得する白魔法「プロテアV」と「シェルラV」のスクロール化で、
これまでそこに割いていた2枠を別の内容に差し替えます。
同時に「プロテアV」と「シェルラＶ」の効果に対応した装備品の性能調整を行っています。　　　　　　　←

う～ん、わざとぼかした書き方にしてるんだと思いますがレリックの変更、とは読んだとき分かりませんでしたね。
確かに「V」に対応した装備品、だとそれになるのか。(;゜Д゜)

実際に強化した人しか認識できないっしょこれ。

仮にもこれからメリポいじるものはレリックも変えるよ、全ジョブ影響あるよ！て宣言なんだから
こんな分かりにくいコメントで筋を通しているとも筋の通らない批判とも感じておりません。
なんか保険屋の契約書に小さく書いてる注釈みたいだ。　手法としては(言いすぎだけど)相手をダマす手口ですよコレ。

というわけで納得はしかねます。ゴメンね。
でもご指摘ありがとう。

うん、こういうのが聞きたかった。ただ賛成、じゃ議論にならないからね。
評価してくれる人いると思いますよ。

欲を言えば実際にどんな局面で役立ったとかも欲しいとこですがね。

ところですぐ上の私のレス、再被弾はあったか、どう対処したか、については
魔法ヘイスト装備努力でリキャ25秒にしているから影響ない、て事でよろしいですね。

しかしすげーな、25秒，MP80～130なら複数人にもかけられるわけだ。

本職白さんのはあまり知識がないのでこのエスナ専用着替え一式の入手難度とかは
分かりません。(すごく貴重だってのはわかる)

ただすみませんが、ここまで揃えてやっと実用範囲、では一般の方が準対応レベルになるにも
数年かかりそう、と思うので白がPTに必須である以上、
私自身はこれを見ても今回改変には変わらず反対派であると申しておきます。
あとこれだけ揃えているなら改変前でも相当活躍できるんじゃないかな？

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Originally Posted by ochawan

略

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問題は比較対象であったソラスサクリとのリキャスト/消費MPの差です
素でリキャスト30秒/MP18です

もうお一人もそうですが、何故か比較対象になるソラスサクリは完全無視してますよね

ちなみにサポ赤でヘイストかけただけの状況で自分の場合リキャストは
エスナ　　　　　→53秒
サクリファイス →12秒

サポ学で電光石火の章
エスナ　　　　　→31秒
サクリファイス　→7秒

装備に差がありますが、それでもサクリファイスは自己支援のヘイストのみで、
例に出されている詩人の支援を受けた状態でのエスナのリキャストの約半分です

Quote:

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Originally Posted by Rikuchan

問題は比較対象であったソラスサクリとのリキャスト/消費MPの差です
素でリキャスト30秒/MP18です

もうお一人もそうですが、何故か比較対象になるソラスサクリは完全無視してますよね

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「対象一人」「複数の状態異常を一気に治す」
これを担っていたのは、旧エスナでは無く、旧サクリファイスの方です。
比較をするなら、旧サクリファイスの方でしょう。

たしかに白自身が状態異常にかかる欠点はありました。
しかし、状態異常にかかった状態であっても、同じ状態異常を吸収できました。

例えば、インパクトの全ステータスダウンを吸収し、その後すぐにインパクトを使われても、
それを更に吸収できました。

吸収してると吸収できない、なんて事は無かったので些細な欠点と目を瞑る事は出来ましたね。
新エスナはアムネジアも治せるのがウリですが、
それだったら旧サクリファイスにアムネジアも吸収出来るような強化をして欲しかった。

ここに書き込みしている人の多くは、エスナのリキャストは120秒ではなく、FCキャップ時の25秒で考えていると思います。

また、新仕様で実践運用はまだしていないので、使用感に多少の違いがあるかもしれません。

という前提で、

「複数の状態異常を範囲でばら撒く敵」の場合、

編成や戦術にもよりますが、個人的な感想でいえば、
エピオラトリー ×1
ギャッラルホルン，ダウルダヴラ，カルンウェナン，マルシュアス ×1セット
ニルヴァーナ ×3～6
イドリス ×1～2
ヤグルシュ ×1
この辺りがそろえば、エスナ・サクリファイスは新旧ともに不要だと思います。（少なくとも、旧エスナ・サクリは不要でした）
ダイバーW3やイオニックをやるくらいのプレイヤーなら、難しくない編成のはずです。
盾がタゲ固定してから30秒以内に終わるので、新エスナはタゲ固定するまでに1回使えれば十分でしょう。（マスタートライアルはわかりません）
もちろん、これはパッセ戦術以外の全否定でもあります。

#258 の書き込みの例でいえば「6」に近く、
「30秒以内に削り切れた。実質問題ないと思う。」です。

しかしながら、

僕が新仕様には条件付き消極的賛成（#232）で、どちらかといえば反対寄りなのは、
「新仕様になることによってできなくなる事がある」からです。

プレイ歴が長い人は、安易な修正でジョブ性能が壊滅した「黒魔の漂白時代」を覚えている人もいると思います。
いま白魔をやっている人のなかには、当時黒魔をやっていたけど白魔に転向した人も少なくないと思います。
当時の「黒魔漂白時代」の先駆けとなったのが、「バインドの大幅な機能変更」でした。

「新仕様になることによってできなくなる事がある」ことを容認した結果、長期にわたるジョブの機能不全を招いた過去があります。
今回の「できなくなる事がある」をスルーしたら、今後ほかのジョブでも「できなくなる事がある」変更が来ることも否定できません。

だからこそ、
「新仕様になることによってできなくなる戦術」に対する代替案があり不利益はないことと
「新仕様のほうが有用に機能するケースが増える」ことのわかりやすい説明
が欲しいと思います。

「装備があれば実用的」という事は、
「装備がないと実用に耐えれない」という事でもあります。
そして、「装備がなくても実用的」であった旧仕様から見たら、
それはもう弱体としか言えないでしょう。
更に、そのリキャスト短縮特化の装備があれば、旧仕様のサクリ、エスナでも短時間で連打出来る訳なので、
じゃあ、新仕様に変えた意味があるの？とか、他に新仕様の良い所ってあるの？って言う、
新旧の魔法の素の状態の比較に話が戻って来てしまいますね。

なるほどー。本職白さんならファストキャストmax前提で考えられるから
私の疑念は心配無用、て事ですね。ありがとうございます。φ(..　)

↑訂正忘れていたため追記
様々な方のご指摘の通りリキャ25秒は様々な制約があります。
それらが整っている必要があるため装備だけ揃っていても25秒の条件では繰り返せません。
再状態異常を食らうのが早い環境では補完しきれないレベルの実用制限があります。


私なんかがおこがましいですが旧サクや旧エスナのような範囲異常回復手段は絶対必要と考えてます。
25秒で考えるとしても３人治したら詠唱抜きで75秒。(←だからこの単純計算も誤り)敵のは一瞬。
配っている間に他の事に配慮できますものね。

あと今じゃ少ないけど旧裏みたいなフルアラとか。各PTに白さん一人いれば
漏れがなくて安心ですもの。

んー新エスナの消費MPを気にされていた方は殆んど居なかったと思いますが、
サポ学の利点としては詩人がいない場合、電光石火の章による再詠唱短縮を容易に80%にできるという点だと思います。
ただ学本職とは違い、再詠唱短縮80%の壁は越えられないため最短24秒については変化しません。

しかしながらソラスとミゼリの切り替えが1分に1回しか出来ないため、新エスナの再詠唱時間は実質60秒となります。
ならばソラスを使わなければいいとなると以下のように様々な悪影響が出ます。

・ソラススキンが使えなくなる
・ジョブポのケアル回復量+40が失われる（40x回復量上昇1系上限50%x回復量上昇2系現上限30%=全ケアル回復量78ダウン）
・ソラス時付加効果であるバ系魔防+29が失われる（エンピ胴119+1＆ジョブ背）、基礎魔防150前後で考えるとダメージ10%増

とソラス無しでは結構ポンコツ化します、バ系は戦闘開始前で良いので考慮しないとしてもケアル回復量低下の影響が地味に大きくMP還元能力にも響いてきますね。
MP還元量低下の影響が最も大きくなるのはケアルラ・ケアルガ系です、ソラスは範囲回復に意味が無いというのは全くの誤解であると言えます。
やはり白を今まで通り使うにはソラスは必須であり、毎回のケアルごとに影響しますのでソラスに戻さないというわけにはいきません、
そのため新エスナの再詠唱時間はFC装備をいくら集めようが60秒になってしまう、ということです。
新エスナには過剰なFC装備は必要なくて、FC装備40%＋自己ヘイスト程度あれば十分だとも言えますね。

この新エスナのミゼリ制限による実質の再詠唱60秒を基本として、
ソラスを維持したままアムネジア以外を再詠唱6秒で全消去できていた旧ソラスサクリとの性能比較を行なう必要があります。

サポ学の「電光石火の章」でリキャストが短縮出来ますが、
それには皆さんご存知の通り、チャージが必要になります。
では、サポ学でチャージ1つ貯めるのにどの位時間がかかるでしょう。
そして、サポ学でチャージをいくつまで貯めておけるでしょう。

答えはチャージは2つまで。
そして、チャージ1つ貯めるのに120秒かかります。
奇しくも新エスナと同じリキャストですが、こちらは装備では短縮も出来ません。

そうなると、結局のところ、「同じ状態異常技を連続で使われたら対応しきれるか」と言う問題に対して、
心許ない数字である事には変わりありません。
「電光石火の章」有りのリキャスト短縮は常時出来るものではない、と言う事を頭に入れた上で
使い勝手や旧仕様との比較を語る必要があるでしょう。

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Originally Posted by Colt

なるほどー。本職白さんならファストキャストmax前提で考えられるから
私の疑念は心配無用、て事ですね。ありがとうございます。φ(..　)

私なんかがおこがましいですが旧サクや旧エスナのような範囲異常回復手段は絶対必要と考えてます。
25秒で考えるとしても３人治したら詠唱抜きで75秒。敵のは一瞬。
配っている間に他の事に配慮できますものね。

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全然違います。マチマチを貰わないと25秒までいけないと書かれているんです。
どんなに装備があっても、どんなに腕のいい人でも、旧サクリファイスがアムネジアが治せないようにこの部分は自力では解消できません
比較対象のサクリファイスのリキャストは自力でこの半分以下までいけます

Quote:

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Originally Posted by Hirame

んー新エスナの消費MPを気にされていた方は殆んど居なかったと思いますが、
サポ学の利点としては詩人がいない場合、電光石火の章による再詠唱短縮を容易に80%にできるという点だと思います。

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比較と言う意味であれば、そもそも消費MP18と178の魔法じゃ話にもならないでしょう
またここで書かれている状況では、バラードもなくコンバートもない状況では、MP161の負担は相当重いです。
10回使えば大抵の白はMP空になるんですから。
旧サクリファイスであれば単純に100回唱えられます。
おそらくこのケース精霊PTかと思いますが、サクリファイスの場合は、
エボカーやインデリフレシュに支援をさく必要がほぼ0になりますね

白強化から2週間が経ち、オーメンやウェルカムバックで帰ってきた友人とダイバーWave3に行ったり色々なコンテンツに白で参加させていただきましたが、旧エスナサクリファイスがないと、倒せない、困る、といった場面は一切ありませんでした。
すっかり新仕様が定着してきたかのように思います。
開発様どうかエスナだけでもこのままでお願いいたします。


https://pbs.twimg.com/media/D7R21lpUwAA4JNL.jpg

白強化記念にヤグルシュをランク15にしてみました。
白大好きです。

ダイバージェンスに関していうと乱戦になりやすいため絶えず催眠の危険が
付きまとうため「旧サクリファイス」にてディアIIIやバイオIII、ポイゾガII等
スリップ魔法を吸い取り催眠対策に当てていました。
※アイテム所持枠が苦しいため毒薬を大量に持ち歩くのが厳しい
or補充をわすれて入ったときも安心:)

よってそこそこ困っていたりします:(
少なくとも「新サクリファイス」については有効な用法が未だ
思いつく方が自分も含めていない感じで完全に「死に魔法」だと思います:mad:
※その他複数治療にも対応してるので「旧サクリファイス」は何かと便利だったんですけどね:(

こっちだけは何とかしてほしいですね:(

「新エスナ」については重い腰をあげてヤグルシュを作成したので
用途を研究してみたいと思います。
なんとかエスナとサクリファイスのセット販売を切り離せませんか？
※今まで赤魔道士の流用装備で運用していた白魔道士に
装備を書いてくれた方のものを参考に2億くらいの投資をするハメになりました:p

Quote:

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Originally Posted by ochawan

旧エスナサクリファイスがないと、倒せない、困る、といった場面は一切ありませんでした。

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でも周りの方は"困る"という意見沢山書かれてますし、逆に新エスナサクリファイスがないと"倒せない敵もいますか？"って話になって不毛ですよね

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Originally Posted by ochawan

開発様どうかエスナだけでもこのままでお願いいたします。

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なんらかの形で新エスナは残して欲しい意見も出ているのですが、一切目に入らないのでしょうか

サクリ・エスナ → 旧仕様
新エスナ → フルケア

旧フルケア・新サクリ → 撤廃

フルケアが死に魔法なので、新エスナにしてしまえば良いのでは無いでしょうか

Quote:

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Originally Posted by M14

サクリ・エスナ → 旧仕様
新エスナ → フルケア

旧フルケア・新サクリ → 撤廃

フルケアが死に魔法なので、新エスナにしてしまえば良いのでは無いでしょうか

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これ、良いですね。
新エスナも悪い魔法では無いのですが、
「旧エスナと比較すると」見劣りするから戻せって意見が多く見られます。

新サクリファイスとフルケアは、本当に使い道が思いつかない。
フルケアは新エスナと入れ替えても良いと思います。

僕は新仕様のエスナ・サクリは「条件付き消極的賛成」なので、積極的な賛成派を支持・援護する意図はないのですが、

これまでの運営開発側の対応を見ていると、
過去にはメナスに参加するためにはメナス装備が要求される状況を作り、
今はRMEA武器の代替になるアンバス武器を作るためにRMEA武器が要求される状況を作り、
かつて「ナイトがイージス必須の状況を改善して欲しい」という要望に対しては「イージスを作る難易度が下がっているから問題ない」とあったことから考えると、
「特定の装備が必要になるから困る」という方向でのアプローチは、あまり有効ではないと思うのですが、どうでしょう・・・？

むしろ僕は、運営開発側は「ヤグルシュがあるからエスナの範囲回復は削除していいよね」って判断したんじゃないか、って想像しているくらいです。

「ヤグルシュが無い白は◯◯来るな」

こう言う特定装備（しかも入手難易度最高）を求めるような風潮を
開発が後押しするのはやめてほしいです。

旧エスナは「白が中心」「白自身が状態異常になる必要がある」と言った制限があるからこそ、
そんな制限の無いヤグルシュの下位互換のように思ってましたが、
範囲回復を失ったら、ヤグルシュの必要性が増すばかりでしょう。

深いなーφ(.._)；

えーとソラスからの切替時間を見込まないと回復職としての働きに多大な影響があり、
サポ学必須で電光石火チャージ時間を見込む必要があり、
詩人さんにマチマチ貰うことが前提で、
FC装備が揃ってる、と…

二人め以降を最速で治す必要がある場合、次の一人にこれらの条件が整わないとムリ、と。

余談

なんで連続で治す事が気になったかっていうと

レジストアムネジアって認識しにくい特性がありまして
なんで認識しにくいかってーと特に装備とか(あまり無いと思う)でゲタ履かせないと
からくりで+30%。
アムネ持ちと戦うと大概2度以上食らうわけで計算上二回ともレジは9％、
3回だと3％以下。アイコン注視でもしてないとレジスト発動したかも気づかない。
主観的にはないのと同じ。
というわけでソロとかでアムネ持ちは食らう前提であたる訳です。
※いま調べなおしたらレジストアムネ＋装備、そこそこあるみたいですね。胴、は踊専用か…
いつ来るか分からないモノに着替え対象にするのもなー。

んで、どんな優秀な回復魔法でも、単体対象である限り立て直しも効かず
二回め範囲異常が来るとしたら、意味ねーじゃん。
というわけで、まあかなりの限定条件下とはいえ90秒以上短縮できるとは
知らなかったので先の質問をした訳です。

昨日のログアウト前にこの話題を話してたLSメンバーのPさんが仕様を元に戻した上でギフト1200の魔法に、
今の新エスナをエスナIIなりフルケアにして習得する形にすれば新しい魔法を覚えたいってモチベーションにもなって
新しく白やる人も増えるんじゃないかな？って言ってて。
なるほどそういう方法もあるなー、いろんな人の意見を聞いていると発想が広がるなーって思いました。

意見はあくまでも１人１票で、そこに優劣は無く持ってる装備によって１人１００票になったり１０００票になったりはしません。
その１人１票の意見をお互いに聞いて話し合うことこそが大事で、一方通行では議論が成立しません。
あと間違いを指摘された時素直に認める姿勢も議論には大事です、議論（ディスカッション）と討論（ディベート）は違うからです。
・・・あ、自分もよく間違ったこと書いてフォーラムで謝罪してますね、ごめんなさい。

これは個人的な見解なんですが、仮に人の話を一切聞かない人がどこかにいたと仮定しますと、
たぶんここの認識が違ってて自分は１人で何百票分も行使できると思い込む選民思想が働いて、
他の意見はたかが愚民の１票でたたき伏せる対象でしかないため、全てがディベート形式になり
ディスカッションが一切成立しないんじゃないかなーと思います。(*'-')

再三書いてますが、旧ソラスサクリの代わりに与えられた新ミゼリエスナでは
・消費MP
・リキャスト
・ソラス←→ミゼリの切替え

この3つの問題が解消できず、アムネジアを治せるという1点の代償としては厳しすぎます

また新サクリファイスについては、吸収という動作をしてから1分に1度の耐性を使用するのであれば、女神の愛撫がある現状では有効な使用用途は思いつきませんでした。

新サクリファイスについてはともかく新エスナについては用途は間違いなくあるので再掲にはなりますが下記のように変更を希望します

サクリファイス
・ソラス時は旧仕様に差替え
・ミゼリ時は現仕様のまま

エスナ
・ソラス/ミゼリ共に旧仕様に差替え

フルケア
・ミゼリ時は現仕様のミゼリエスナと同じ内容に差替え

クレリックワンド(とそのHQ品)
・旧仕様のプロパティの復活
・ミゼリフルケア時に現プロパティを適用する

範囲化可能のアムネジア治療魔法が追加可能なら別の切り口もありますが、難しいでしょうし

恐らくこれでほぼ丸く収まるはずです

Quote:

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Originally Posted by Salalaruru

実際に使用してみて感触が変わったなどありましたらぜひお聞かせください。

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この１週間結構意見は出ていると思いますが、
実際の使用感にこだわっていそうなので

■エスナ
（従前）
1.アンバスケード1章のマムージャボスの「マイアズマ」
2.アンバスケード1章のミーブルの「属性ミーブル」

（修正後）
該当コンテンツが無いため不明だが、
作戦を立て直さないといけないため主催的にストレス

（総評）
特に現状困ってはいませんが、ミゼリへのモードチェンジ
およびMPのコストを払ってまで使おうという機会は
ありません。つまりまだ有用な場面は皆無です。
ただ、将来性がありそうなので性能は評価しています。

また、自分は昨日までヤグルシュ未所持でしたが、
範囲異常回復は、後衛3人で前衛3人を分担して回復、
女神の印、サポ学の女神降臨の章をつかって対応していました。
どうもヤグルシュの無いやつはみたいな意見が増えてきたので
一応作成しました。


■サクリファイス
（従前）
1.ダイバージェンスの盾のディアIII治療と自身の催眠対策
2.アンバスケード1章のトンベリの贖罪の光から始まる連携
3.オーメンのカトゥラエの「インパクト」

(修正後)
1.確実に魔法射程距離ギリギリでPTを追走しなければならなくなりストレス
※白魔道士にはIL対応の移動速度装備が無いため
2.該当コンテンツがないため不明だが、
ヤグルシュとクレリクトルク+2を手に入れたため
イレースで対応可能と予測
3.治さなくても勝敗に問題が無いので放置だが、
前衛が食らった場合あきらかに火力がおちるので
若干ストレス

（総評）
結論から言うとストレスを感じるほどには困っています。
白魔道士は、大抵敵の範囲攻撃の間合いを見切って
布陣しているため食らわないのが前提です。
従って態々ミゼリにモードチェンジしてまで
自身に耐性をつけるメリットがわかりません。
また治せる異常の種類、数ともに激減し
全く評価すべきところがない「死に魔法」です。

Rikuchanさんの対応案に賛成ですが、「新エスナ」が
「フルケア」の名前を冠するに値するかというと
疑問がのこるので名前の変更は要求する:p

「旧エスナ」＞バスナ
「新エスナ」＞エスナ：フルケアは絶版

使用頻度の低いものを再生させようとする姿勢は非常に評価しています。
がんばってください。めざせ！ノー死に魔法、ノー死にアビリティ:o