それ以降のレスで補足してるんですが、他ジョブのオマケじゃなくて「トレハンの」オマケですよ。Quote:
Originally Posted by dank
実際、その回避盾も「トレハンが不要なら」シーフでやる必要は一切無く、他ジョブのほうが大幅に安定し戦闘時間も短く事故も減らせます。
そういう意味での「オマケ」ですね。
なお、不意だまヘイトコントローラーとしても「トレハンのオマケ」であり「他ジョブの完全劣化」になっている訳でして
火力増強を要求するのは一重に「その状況が何より気に入らないから」ですね。
単純にトレハン不要でタゲ固定を行うだけならサポシの方が現状高性能(まぁ昔からですけど)なので。
せめて不意だまヘイトコントローラーとしてはオマケの域を越えたい、故に火力強化が必要だと私は考えます。
シーフの火力について
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06-08-2011, 12:06 AM7-phantom
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06-08-2011, 08:38 PMSetuna
読ませていただきました。
結局のところ個人の好み？と言いましょうか…によって、同じ気持ちになるのは無理なんだろうと認識させられた次第です。
重複してしまうことも多々ありますが
アタッカーとして設計されたシーフが現状トレハンや囮など、アタッカーではない性能として機能していることに対して、私は非常に満足しています。なぜなら、他アタッカーにない方向にジョブが進化と言えば聞こえはいいですが、変化しているからです。
現状アタッカーと呼べるようなジョブとしては、戦モ暗狩侍竜あたりでしょうか…アタッカーだよね？と言えるようなものも含まれてはいますがね。
ですが、6ジョブ中全てにおいて火力がメインであり他に役目がないとまで言っていいほどなアタッカーのなかにシーフが入ってしまえば残念でなりません。現段階ではあり余る回復量で盾として機能させることが可能なジョブもありますが、それは今後通用しなくなっていくと思うからです。もちろん、シーフの回避も通用する場面は極端に減っていくだろうと考えています。
シーフの火力を上げるのであれば、それこそ他ジョブにはない性能なアビを追加していただいた方が着替えた時にジョブとして楽しめるんですよね。トレハン時以外は火力役となってしまうのであれば、それこそ他ジョブに着替える必要性っていうものが失われてしまう気がします。現状、忍シ戦モ（たまにナ）のどれかしか前衛を出していないのですが、うまく使い分けができているので持ってて良かったというジョブになっています。逆にその他アタッカージョブといえば、2アビ全快で気分転換に使うくらいにしか使い道がないのが現状ですからね。単純にトレハン装備から火力装備に変えたりと手間があるのも良いです。火力アタッカーには火力装備っていう選択肢しかないと言ってもいいくらいだからです。
上記の理由で開発がシーフを火力アタッカージョブであると認識してほしくはありません。
特にシーフでいくなら（火力を求められるという点で）戦やモでいいやって思えるジョブであってほしくないのです。
（もちろん、コンテンツによってはそういう場面が多々あるのは認識していますし、それは他ジョブを出す機会として悪くないと思っています。）
アタッカーにはアタッカーらしく、シーフにはシーフらしくあってほしいと思います。
一撃必殺が欲しいという方もいると思いますが、対人が盛んでない以上モンスター相手に有効なアビになるとは思えません。
私はプレイを始めたころから複数ジョブをうまく使いこなせるオールマイティなプレイヤーになりたいと思っていました。
ですから、メインシーフという方にとっては現状の火力じゃ満足できないのだろうということは認識しています。レリックのような装備で堂々とメインジョブだと言えた時代はある意味良かったのではないかと思いますが。。
となると装備差でメインシーフといえる火力を整えるしかないと思っています。
今現在はアビセアによって、みんなが同じ装備でプレイしている現状ですが、99キャップ解放後に新しいコンテンツが始まり高難易度な装備が出てくると思います。
アビやジョブとして火力を強化することは、それこそジョブの方向性がアタッカーになるになれないジョブと開発されてしまわないようにしてもらいたいと思っています。
余談になりますが、私もトレハンが上がるシステムや現在の過剰トレハンにはちょっと疑問を感じてはいます。今までトレハン４が最高だったのに1年もしないうちにトレハンが7↑が当たり前っていうのは今までのトレハンは何だったのだろうかと言わざるをえません。サポシでトレ４までいける時代ですから仕方ないとは思っていますけどね。それに狩人の方がもっと可愛そうなので… -
06-08-2011, 11:18 PM7-phantom
長文どうも。
要約すると「俺は他ジョブで最強アタッカー持ってるからシーフとか火力いらねぇｗ」って事ですよね。
いやぁ、トレハンだけのジョブ、囮で死ぬ存在としてシーフを見ている方は素晴らしい着眼点をお持ちだ。
では、その「シーフ固有の機能」に対して「なぜ火力強化が必要なのか」を書かせていただきますが
・不意だまでのヘイトコントロールという「メインで設計された役割」がボーナスあるのにWSが低火力すぎて完全に劣化サポシ
・そもそもトレハン増加放棄しないと↑が使用できないという二律背反を引き起こしてるので↑の価値はトレハン非前提でも使えるレベルじゃないと役に立たない
・アカンコラボによる補填も「盾のヘイト増加」には何の意味もないので、↑に対する補填にはなり得ない。人数が多ければ多いほどその傾向は高まる。
つまるところ、本来設計されている役割が完全に死んでおり、トレハン前提でしか存在価値の無い劣化サポシにしかなれていない訳です。
貴方の言うとおりに「シーフ固有の能力」を尊重するなら「不意だまヘイトコントローラー」としてのシーフを機能させる為に、その要点における火力(つまり不意だまWS)強化は必然である、そう断言できます。
まさかとは思いますが「シーフはトレハン乗せて死ぬだけのジョブだ！不意だまは他ジョブに食われるべきなんだよ！！」とは仰られないでしょうしね。
なので、シーフがシーフとして機能する為には現状、「少なくとも他サポシに並ぶ程度には不意だまWSは火力がないと機能しない」んですよ。
実際は不意だまキャノン等の射程問題もあるんでかなり根深い問題ではあるのですが。
ご理解いただけましたか？
更に言うなら、あなたの言う「理想のシーフ」のビジョンがさっぱり見えない以上、単純に火力強化するな！シーフはアタッカーではない！と言われても
「じゃあトレハンだけしか存在価値がないのが当然だと言うのかよ！！」と反感を買うのは必然な訳でして。
可能ならその「理想のシーフ」に必要な物を機会があれば語っていただきたいですね。
ここではスレ違いになるので別のスレ辺りがよさそうですが。
ああ、あと「装備差でメインシといえる火力」と言いますが
シーフはレリミシエンピ腐ってるのでその辺の有無が火力差にそこまで直結しないんですが。
他ジョブはレリミシエンピがあれば別ジョブレベルの火力になるのにね、ねぇガーンディーヴァ製作中のSetunaさぁん。
さぞアビセアではぶっ壊れた威力が出るようで・・・いやぁまともなエンピを持ってるジョブがメインだと素晴らしいですよねぇ。
マーシー・マンダリク・ルドラ強化も必然ですよね、その理論なら。 -
06-09-2011, 03:20 AMSetuna
えーと・・・長文読んでいただけたのでしょうか？
もし、読んでいただけたのでしたら読解力がなさすぎると思いますよ。（めっちゃ煽ってきてますけど大丈夫ですか？
レス順番前後しますが、狩人が使える場面として今はエインのオデン戦のみしかありません。お分かりになりますか？
トレハンどころか使う場面がアビセア他コンテンツエインの最終戦しかないんですよ。（ヴォイドウォッチでもわざわざ構成にいれるほどの存在でもないですし）ちなみにガーンデーヴァはグラが気にいったから作っただけです。メイン狩人でもなんでもないです。アビセアでもガーンデーヴァ85作った後に85→90に上げた時とスキル上げをした2回しか使っておりません。ダークイクシオンとか言わないで下さいね＾＾
ちなみに通常削りでいえばシーフの方が強いですよ？批判するなら自分で使ってみてからにしてはどうですか？タゲとってもすぐ死ぬだけなのでね。それこそサポシ使えるようにしていただきたいとこです＾＾ヘイトの調整もほとんどできませんのでね。
レス頂けるのであれば、きっちりお願いしたいところですね。はっきり言って話し合いにもなっていないのが残念です。
ヘイトコントローラーとか言っちゃってますが、ヘイト値がすぐにキャップに達してしまう現時点で火力を上げようが全く意味のないことはお分かりになりますでしょうか？逆にいえば、たいていの場合後衛のヘイト値が上がらない限り前衛から後衛にタゲは行くことはないです。（ヘイト減少技などを使ってくる場合を除いて）盾もアタッカーもキャップに達している状況では不意玉のダメージがいくら高かろうとしれているっていうことですね。どれだけ早くヘイトキャップに達するかの違いといったところでしょうか。
ですので、盾のヘイト増加に関係があるとしても無意味と言っていいでしょうね。ですから、コラボも前衛に使ってはいかがですか？後衛にしか使い道がないと思っていらっしゃるのかな？ヘイトは乗せるだけじゃないので、それこそ腕の見せ所ではないですか？後衛から取るのか前衛から取るのか…それでヘイト調整できないってタコ殴り場面なんでしょうかね。最近は盾１にアタッカーいても１やそこらなんでヘイト調整ある程度可能だと思っています。
私が言うように貴方はシーフだけでヘイトコントロールすれば他ジョブはフルアビ全快で削ってて下さいねってことでよろしいでしょうか？他脳筋アタッカーと言われているジョブは全部何も考える必要がなく、殴ってWSを使うだけのジョブであるべきでしょうか？自ジョブのことしか考えておられないのでしょうか？
それとサポシアタッカーの話はもういいですよ。正直、サポシアタッカーできてもらうことなんてホントしれてます。75時代は麒麟戦とかHNM戦ではよくあったとおもいますけどね。逆にサポシアタッカーで呼ばれることなんて稀なんじゃないですか？その状況下だけの話をされて火力が云々言われましても…貴方はどこのコンテンツでサポシアタッカーを呼んでいるのでしょうか？
両手前衛は戦士さん以外は他にもっと活躍の場がほしいと考えている人の方が多いのではないですかね？
青も黄弱点や青〆以外現状役目なんてしれてませんか？不意玉キャノンとか今時わざわざ青出してきて使わないですし…
ソロ性能は高いですし、悪いジョブだとは思っていませんけどね。
本末転倒ですがそれほど火力にこだわるのであれば、ご自分がサポシアタッカーにでもなればよいのでは？ヘイトコントロールのみやりたいのであれば侍/シでもやってみるといいのではないでしょうか？私はシーフに違う方向性を見出しているのでそう感じることはありません。
レリックに関しては75時代において、他の短剣とはかなり差のある性能だったかと思います。当たり前でしょうけどね。レリックは他ジョブでも言えることですが、これから強化されるべきなのではないでしょうか？一応、開発もエンピより上の性能になるように今後するようなことを言っていた記憶があります…
エンピに関しては悪くはない性能だと思っています。D隔にしても高いですし、不意ルドラ・騙しルドラはアビセア外においては秘よりも安定したダメ―ジが出ていますよね。神無はまだ85ですがちょっとアビセア外でのダメージが安定しないというか残念でなりませんね。ですので、特にエンピが弱いって私個人は思っていません。不意玉乗せて使うものだと認識しているので…
もちろん、トレハン上げるのにWS打てないから機能していないという意見も分からなくもないですが、トレハンが必要なときと火力が必要なときは使い分けるべきだと私は前にも書きました。
ミシックに関しては短剣だけの話ではないですよね。それこそほとんど性能見直した方がいいのではないの？ってくらいにです。
ルドラ強化は作成難易度からも特に問題ないと思っていますが、レリミシに関しては作成難易度から言ってありだと思いますよ。
シーフの火力とは別の話になってしまうと思いますがね。ごく一部の方の話になるので。
シ盾の話もヘイト云々でごまかされた感じしかしませんし、現状のヘイトシステムからすると火力を上げたところでどれだけ早くヘイトキャップに達するかの違いでしかないような気がします。他前衛の手抜きの話も意味がわかりませんでした。
「盾に騙しでタゲ安定するくらいなダメだして、他前衛はアビ全快でふるぼっこ」こうですか？
私が望むシーフはレスした通りにアタッカーより支援ができるジョブの方がいいですね。コラボやフェイントがとても良いアビだと思っていますので、そういった追加アビが今後増えてくれると嬉しいですね。火力を出すのではなく敵の火力を下げるだとか、他前衛の火力を上げるだとか支援に回りながら不意玉乗せて削るような形が理想かなーと思います。
一撃必殺は嫌いじゃないですし、欲しいと思ってしまいますが、他ゲームでいうアサシン的な位置づけは対人あってのものだと思うので、厳しいと思っています。
シーフには他前衛にないものがあります。
トレハン・囮・マラソン・盾・釣り・ヘイトコントロール
これだけのこと一応可能といえるわけです。他前衛はこれらを行おうとするときにサポートジョブによる制限がかかってしまいます。トレハンを乗せるならサポシ、囮するにもサポシやアイテム、マラソンは移動速度あっても厳しいジョブがほとんど、盾に関しては火力で盾するしかない、釣りは投てきの関係でしにくいし絡まれ釣りでも回避が有利、ヘイトコントロールもサポシ？といってもヘイト乗せることしかできない。これらが不可能な代わりの火力だと思いますよ。忍や踊も似たようなことできるんじゃない？って話になると思いますが、それこそ火力も両手ほど飛びぬけているわけではないですよね。それこそ踊り子でトゥワもっても不意も騙しも乗せられないですけどね。装備強化っていうの防具も含めてくださいね。今後99ででるコンテンツで武器や防具が取れるようになると思います。その時点で第4？のレリックになるような武器やレリック強化などはあると考えています。現時点だけ見て語るのはあまり得策じゃないかと。
「俺は他ジョブで最強アタッカー持ってるからシーフとか火力いらねぇｗ」
あながち間違ってはいないですよ。最近ですと自分がウルスだすか、フレがウッコだすかっていう感じですから。
どちらかは貴方がいう最強アタッカーをもっていてもシーフになることが多いですよ。アタッカー２いれるくらいならシーフいれるので、もちろん他にシーフがいてくれれば別ですけどね。白もメンバー次第では出しています。他の方にレスしましたが、自分はオールマイティにいろんなジョブをこなせるようにしているので、囮で死ねと言われれば死にますよ。今時囮で死ぬような場面すらないですけどね。とんずらできちんと生還できますし。
最後に私は他スレまでいって貴方のレスを拾ったりする気はありませんが、ちょっと恥ずかしいとは思いませんか？
しかも的外れもいいとこじゃないですか…狩スレでも読んできて下さいよ。ていうか狩人やってみればいいんじゃないかな？
煽るのは別に結構なんですが、もう少し大人な発言でお願いします。↑で消された文章はもっとひどかったんですかね…
読んでてこちらが恥ずかしくなります。 -
06-09-2011, 04:01 AMlunadream僕へのレスなのかな？違っていたら失礼。Quote:
Originally Posted by Setuna
僕はこの言葉をいただいただけでかなり満足しています。持論の証明の一つになりましたので。
まぁ後は好みの問題が大きいですし僕のレスはこれで一旦終了します。
ちなみに、そういう僕も戦士の火力はシーフ並み、狩の火力は全ジョブ中トップが妥当と考えているくらい今のバランスと違う方向を望んでいたりしますｗ -
06-09-2011, 11:58 PMJaila27
火力を強化するな、と言ってる人がいますが
自分から言えることは最低限の火力が無い前衛に意味はない！ということだけです
今のシーフは75時代の火力不足と何ら変わりない状況です
WSに使える装備の追加で火力が上がったように見えますが、武器のD/隔の平均化によって
相対的にランクが低下しているため、今後どんどん地位が下がっていくのは目に見えています
ここらで火力強化で最低限のラインを維持しないと最悪の結果になるでしょう -
06-10-2011, 01:23 AMAnnasui
不意打ちはもう少し強力にしてもいいと思いますね。
- 高レベルシーフに何か特性を付けて最終ダメージに＋
- 不意打ち時に攻撃力ボーナスを付けて、WSと併用したときに大きく伸びるように
もっといい案があるといいのですが。
実際は前衛が好き放題動くので、シーフが不意打ちを上手く決められる機会が少ないですよね。
大ダメージを狙えるから、立ち回りを変えてみようという流れになるくらい強力になるといいなと思いました。
昔を知る人からは、もうシーフの接待は嫌だという声が聞こえてきそうですが(笑) -
06-10-2011, 08:53 AMlunadream不意打ちダメージアップは面白いとは思うんですけれど、それこそ不意だけで3000とか与えれない事には実質PTでは使い物にはならないんじゃないですかね。反面ソロで大活躍しますが。Quote:
Originally Posted by Annasui
理由1：不意だま遠隔が存在する
理由2：黙想が存在する
理由3：アビセアですら基本トレハンアップ用アビ
とはいうものの3000はやりすぎですしねぇ。不意だまWS一発でヘイトキャップしちゃいそうですし調整難しそう…
シーフの問題は単純に攻命不足だと思いますよ。僕はJaila27 様の意見と全く同じなんですが「シーフはアタッカーにあらず」が浸透しきっているのか、メインシーフがアビセアで麻痺しているのか…声が少ないですね。アビセア外だとトップと何倍火力に差があるんだよって状態なのに… -
06-11-2011, 12:34 PM743
レベル50ぐらいのPTは楽しかったな。
不意だまバイパーに湾曲ですごいダメージが出たもんだ。
あのレベル帯のバランスが一番よかったんじゃないかな。 -
06-12-2011, 09:05 AMFFXi68k
パーティと協力しあって戦うジョブですからね
最近は後衛でさえ、立ち位置適当なのが当たり前のように増えてきて
シーフの「背後から」とかここ数年ウザがられるようになってるしなあ
そういう意味では、「漫画ジョブ」な戦い方をしているのが増えてる気も・・