ペットと近接or遠隔or精霊は仕様が違いすぎてQuote:
Originally Posted by noli
共存が根本的に無理なんじゃないですかね
現状ヘイトバランスがおかしいせいで、Kubool Ja's Mhuufyaのような
極端なヘイト減少を行なってくる敵でもない限りは、スタン、フラッシュ、挑発、Aフラのうち
2つ持てるジョブからは、アタッカーがタゲを取る事はかなり難しくなってますが
これが以前のようなヘイトバランスに戻った場合は、黒狩の戦闘位置からして
タゲを取るという行動の危険性がかなり上がる
これがペットの場合は、ペットの戦闘場所からして、タゲを取った場合の危険性は黒狩程にはありませんから
前衛も含めますが、タゲを取るって行動へのリスクがPCとペットでは違いすぎるわけです
被ダメについては、周りの方が思われてるような被ダメをばら撒く敵は極端に限られていて
スケや大地の鎧なども混ぜて対処できない事はないかと思います
ただ、前衛は被ダメを気にする場面では、WS時も含め常時20～30カット。
敵によってはそれ以上に積む事もありますがその場合は火力とトレードオフになるわけで
ペットの場合、極端に言えばWS時以外は全カットでも問題はないわけです
加えて範囲焼き能力の差も見逃せませんね
ダメージ差はもとより、ペットが範囲使うのとPCが範囲使うのでは危険性が別物ですから
後は近接は抜刀しなければいけないって点も不利かと思います
まあ仮に編成を自由に組めるとして、獣使いが今の火力＋αあっても前にでなければならないなら
獣使いは不要になるんじゃないかと
逆に獣使いの火力2～3割程度減っても、カットを使い分ける前衛自体がレアな今では
野良で編成するなら獣使いが大安定でしょうね
昨今の戦闘バランスについて
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07-11-2015, 12:10 PMRikuchan
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07-11-2015, 12:33 PMOurColibriXIこれを免罪符に開発が許されるのはただの私情では。重要なのは今であり、アップデートのたびに過去は水に流すべき。Quote:
Originally Posted by Iride
そもそも獣使いに限った話ではないが、昔不遇だったころ好きでやっていた人と今強いからやってる人はほぼ同一ではないです。
いえ、世界を救うのは獣使いではなくペットです。Quote:
Originally Posted by ricebaaler
言い方を変えると、今の獣使いは"ペット使われ"なんですよ。 -
07-11-2015, 01:11 PMyae
ペットのWSの強さやMBができる点はそのままで
ペットのヘイトを高めにしてあげればいいんじゃないかと。
ペットがタゲとって、呼び出しペットが使い捨てになる環境になる状況にして
ペットをつかった継続戦闘時間が今より短くなるなるようにすればいいのかなぁと
それでは根幹は解決しませんかね？
ペット戦法がとられるのはPC戦闘だと敵の攻撃が強めでヒーラーの役割をする人の負担が増
ヒーラーやる人がちょっとでも立ち回りが悪いと全滅
こんな流れがあるからペットってなってるんだと私は思っています。
獣使いは呼び出しペットがリキャストまで持たせれれば継続戦闘が可能である、
PC側アタッカーだと範囲などに巻き込まれて死んでしまえば継続戦闘が困難になる為
与ダメが減って時間切れ 若しくは じり貧というパターンが起こる
（PC側は死んだ場合衰弱時間が生まれますから）
ヘイトでタゲを取らない 取りにくいシステムが構築されたからこそペットの戦術も編み出され
当然ペット自体も昔以上に強くはなってますし、NMを削り切れる能力を持ったため
獣オンリーの状況ではありますが
単純にペット自体の能力を落とすと、過去の二の舞になるのでその点の配慮しつつ修正入ればとは思います。 -
07-11-2015, 01:21 PMnoli
ぼくの考え方は間違っているかもですが。
近接さんはリスクを負うことが前提になってるので、
より低リスクとされるアタッカーと比べて「野良での出番」が少なくなるのは、
ある程度は仕方ないというか、おかしなことでもないんじゃないかと思います。
（ただし、現状はリスクとリターンがおかしいので、これは是正されるべきです）
メナスのスタン全盛期のような、リスクをスタナーに集約させ、それが最効率になってしまう、
野良とか内輪とかも関係なく、近接さん以外のアタッカーが息してないといった状態は、
現状と同じかそれ以上におかしかったと思うのです。
（それを理由に現状を肯定してるわけではないです）
それぞれのジョブが適正なリスクを負った上で、
「野良では早さより安定」「内輪では安定より早さ」となるなら、
それはそれでいいんじゃないかなと。
野良での最適解が内輪でも最適解になりがちなので、理想論にすぎないかもですが… -
07-11-2015, 01:45 PMKurodaizu何これ...
何というか砂埃の激しい廃墟同然の市街地で泥沼の銃撃戦をあろうことか味方同士でやってるような
光景が頭に...ある意味カンパニエやビシージよりも激しい(汗)。
ここの現状に思った事(長くなるのでたたみます。)
いまだに「アレが弱体されたからコレも弱体しろ!」なんて足の引っ張り合いはするわ(前も言いまし
たが弱体による調整は望みません...)、熱くなりすぎてか「獣が弱体されても他に出番はない」と擁護
のつもりが周りのヘイト稼ぎになってしまってたりするわ、挙句の果てに「チンドン屋とmobが世界
を救うのか」とぶっとんだ批判まで(ヴァナの冒険者って外見固定(/lockstyle)が実装されるまで大半
がそのチンドン屋だったでしょうが)出てくる始末。
どのジョブも満足いく状態でフィナーレを迎えたい気持ちは分かりますけど、少なくとも今の状態
だと「フィナーレ迎えた後は今まで親しんできた国や組織に危険分子扱いで追われる追加ストーリ
ー出るんじゃない？(他作品でいえば所謂「騙して悪いが」的なもの。ストーリー発生段階でモグハ
等永久使用不可能になり追ってきた見知ったNPCを倒しながらフィールドを彷徨う事を強制される
ような最悪の展開になったりとか)」と思ってしまいます。勝手に出てきた妄想ではありますけどイ
ヤですよそんなラスト。
とりあえずペット主軸の戦法が好まれるのって、一時期黒や狩とかの遠距離戦タイプが目立った
ように「敵の攻撃が常時強力すぎてPCのアタッカーが近寄ること自体がリスク」なのと現状のヘ
イト仕様がうまいことガッチャンコした結果だから、敵を強くしすぎ(主に攻撃・弱体・回避)が原
因でもあると思います。たった1発のTP技、ほんの一瞬のケアルの遅れでPT壊滅の始まりというの
が多すぎる気がしますし、それをプレイヤー自身のスキルだけで対応しろというのも限度があると
思います。
それを考えたら倒されても衰弱なしで戦線復帰可能でかつ十分な戦力になる獣使いのペットが好ま
れるのは必然だし、もっと言うと出る杭がボコボコに打たれやすい風潮も相まって叩かれるのも仕
方なしという事になります。だからこそ冷静にその辺のバランス調整をして頂きたいです。プレイ
ヤーへの挑戦状を乱発するでもなく、冷静さを欠いた声に妥協するでもなく。期待しています。
あ、最後にチンドン屋云々の件にはちょっとカチンと来たので一言。この世界を救う事になるの
は、「勇者」ではなくて「冒険者たち」です!いいじゃないですかそこら辺にいそうなmobが世界を
救ったって!!
ペットだってその仲間ですよ。ペット使われ?どっちが強かろうとPCとペット両方いての「獣使い」
です! -
07-11-2015, 01:51 PMMialceal
Lakshmiでは獣使い一色だとか、前衛が募集されないとかいう状況でもなく、獣使いと前衛が一緒にコンテンツに居ることもあるので、開発さんの意見も分からなくはないんですよね。
同じLakshmiサーバのSuccubusさんも同じ意見だったように見えます。
そこで、試しに#587投稿以降#669までの発言数をサーバ別に集計してみました。
ちょっと表が使えないので見づらいですが、、、サーバ名: 発言数, 発言者数- Phenix:10,6
- Siren:11,5
- Bismarck:3,2
- Fenrir:13,9
- Carbuncle:4,3
- Quetzalcoatl:4,4
- Leviathan:3,2
- Odin:11,5
- Lakshmi:2,1
- Ragnarok:9,6
- Shiva:4,3
- Valefor:4,2
- Bahamut:2,2
- Cerberus:1,1
- Asura:0,0
- Sylph:0,0
- 不明(おそらく解約？) :1, 1
少し偏っていることがわかります。
もちろん集計数は少ないですし、内容も無視しているので、このデータですべてが分かるわけではないのですが、
何となく開発さんの立場でみてみと偏った一部の意見に見えそうだという事がわかるでしょうか。
開発さんはデータをみてバランス調整しているでしょうから、主観でとらえているユーザとはどうしても認識がずれるのでしょう。
声が大きい意見を拾っていたら偏ってしまってバランス調整はできないと思います。
確かに実際に遊んでみると、一緒にコンテンツに参加していると獣さんのポテンシャルは感じますし、皆さんの言っていることもよくわかります。恐らくこのままだと遠くないうちにLakshmiの募集も獣ばかりになる予感がします。
そういった実際に遊んでいるユーザの気持ちはデータには表れないんですよね。
でも今の時点で強すぎるので獣使いを弱体なんてことはしてほしくないです。
Lakshmiサーバの獣さんからすると、やっとできたPTの席を理不尽に奪われるわけですから大きな不満がでます。
ですので、私としては獣使いを弱体するよりも、敵の強さのベクトルを変える方向を希望します。
前衛構成が避けられている理由である、状態異常の頻度・種類を減らし、代わりにHP/防御力や攻撃力を上げてください。
誰かが挙げてくれてましたが、ギアスのVidalaのようなギミックが自分の希望に近いですね。
まとめ
・開発さんとユーザ間の認識のずれは見ているものが違うからしょうがない、むしろズレてないとバランス調整なんかできない
・でも、開発さんはデータばかり見ないで実際に遊んでいる人の気持ちになってほしい
・獣使いの弱体ではなく、敵の方をうまく調整してほしい -
07-11-2015, 03:10 PMmonya-munya
こじれそうなんで静観しているだけのつもりだったんですが少しだけ
先に表明しときますがこちらそこそこ長くやってる獣使いですが必要ならどんだけダメージ調整されてもやむなしぐらいに思ってます
(むしろペットミサイル戦術は召喚さんの得意技なんだから、それ取らんでもいいだろ… とも)
ただチャージ時間落とすとか極端に連携出来なくするとか遊び難くする調整はやめて欲しいクチです
弱くなるのが嫌、というより、おもしろくなくなるのが嫌、だからです
個人的には獣使いの事情が変わったあのＶＵは
ダメージがたくさん出るから強くておもしろい！ というより
ペットのＷＳが(比較的)自由自在に出せる！ 連携まで出来る！！ すげーおもしろい！！！ でした。
正直なところ、そのおもしろさまで奪われたくない。
獣使いはQuote:
Originally Posted by OurColibriXI
③状況に応じて①②のどちらでも戦える
ジョブでしてこの点に関しては少なくとも要らない子呼ばわりされていた75時代から変わってません。
他のペットジョブに唯一獣使いが当初より優れていた点のひとつは そんな戦術の自由さ だったと思ってます。悪く言えば中途半端、でもありますか
獣使いは②なのは現在の仕様推しというのも理解は出来ますが、①であるべきだというのも長年獣使いをやっていた身としては疑問…
というよりアビセア時代ぐらいからの考え方じゃないかな、と思います。獣使いは増えたけどみんなしてペット呼び出して一緒に殴ってる、という光景に逆に違和感を覚えたものです。
その時の調整や流行のコンテンツなどで『最適解』が違うというのはどんなジョブにもある訳で
(例えばモンクが前衛として呼ばれやすい時期があるのは攻撃能力だけではなく、ＨＰの多さから来る死に難さだったと記憶しています)
よく言えば自由、悪く言えば中途半端だったが故に獣使いはそれが明確に出てしまっているのではないでしょうか。
そう意味では前衛が耐えられないから獣ペットで… というのであれば獣ペットを潰したところで
次の最適解が選ばれるだけですから根本的な問題は変わらないでしょうね -
07-11-2015, 03:55 PMSince
個人的な現状分析
0:レリミシエンピ実装&難度緩和により一般化
1:ナイトが強くなりすぎて生半可な攻撃では死ななくなった。
2:だから嫌らしい攻撃を多数用意してみた。
3:すると後衛の負担が大きくなり過ぎた。
4:後衛の負担を減らすため、精霊や遠隔ジョブが台頭してきた。
5:そんな頃獣使いのペットがペット単体で前衛並の能力を持つようになった。
6:前衛タコ殴りもペットに奪われプレイヤーの不満が充満しフォーラムへ。
開発さんは6を解決するため5を調整すると言っている。
獣使いは5を解決しても4に戻るだけと言っている。
中には245を弱体しようと言っている人もいた。
薬品を安くして3を解決しようと言っていた人もいた。
自分は12を直した上で、強すぎるかの問題があるようなら45を見直せばバランスは良くなると思っている。
０はついで。
ここまで獣メインの流れになったのは、獣強い派と獣強くない派がぶつかったせいであって、バランス問題のメインが獣使いだったからでは無いと考える。
調整は末端の獣使いより上位の事に対して先に行われるべきではないだろうか。 -
07-11-2015, 04:50 PMKobutanuki
状態異常のお話が出てたのでこんなのがあればなーと。
レジスト○○を持つジョブはその状態異常(ほぼ100％)を受け付けないという特性(PCのみ)
レジストウィルス:戦 レジストグラビティ:シ青 レジストサイレス:吟学 レジストスリープ:ナ青 レジストスロウ:召獣か踊 レジストバインド:忍 レジストパライズ :暗コ
レジストブライン:侍 レジストペトリ:赤 レジストポイズン:狩 レジストアムネジア:獣コか テナシティ(全て):剣
で、それを範囲で味方に付与できるアビも実装で「悪疫多いから戦士で行こうかー」「麻痺多いから暗黒で楽になるね」とかできればなぁと。
魔導剣士がテナシティでほぼ最強になってしまいますがそれはそれでありじゃないかなぁとｗ
近接パーティはレジストオールを持つ魔導剣士で盾を、遠隔や精霊やペットアタックで近接攻撃が少ない場合は
安定のナイトで盾をという棲み分けもできるかなー？と。
少人数パーティではレジスト付与アビでジョブを選ぶ1つの理由にもなりますし面白く無いですかねー？
あと状態異常について以前から思っていたんですがカーズナの成功率上限を取っ払って欲しいのと
1回の攻撃でポイゾナ+イレースとかでピンポイントで狙い撃ちして治せるものはいいんですが
イレース複数回が必須で治したい状態異常を狙い撃ちできないのは正直きついですね(バーン＆HPmaxダウンとか)
その辺も含めて難易度もわかるのですが、それが範囲＆ダメージを伴うのも相まって近接不遇にもつながってるのかとも思わなくもないです。
そのへんちょっと改善をお願いします！ -
07-11-2015, 05:13 PMginann
ヨルシア装備とジョブポイントで強化した獣使いが強力であるのは理解できます。
ですが私の主観としては、どこもかしこもアタッカーは獣とはなっていないと感じています。
メナスで侍の一人連携にペットでMBする戦略をつかったり、ベガリーやウォンテッドで狩人の連携にペットMBする戦略も多く見てるので開発さんからの返信もうなずけます。
では何故フォーラムでここまで獣使いが強いことにここまで意見がたくさん出ているのか。
フォーラムにおいて自分の主観と他の人との獣使いに対して価値観の乖離が大きいのか考えてみたところ。
私はギアスフェットを経験したことが「ない」。
これが大きな要因ではないかと結論に行き着きました。
現在、かつてのVW全盛、アビセア全盛時代のように、このコンテンツの募集しかないといった状況には陥ってないため（sirenサーバーにおいて）、開発さんからの回答もさまざまなコンテンツを見た上での認識を発言したのではないでしょうか。
コンテンツの大きなくくりが多様になった現在、「昨今の全体的なジョブ編成バランス」と「バトルコンテンツ：○○において」は分けて意見交換をしたほうが有用だと考えます。
全体を見た場合のバランスとしては、範囲攻撃、遠隔、精霊が輝いているコンテンツが多いので、そろそろ近接アタッカーが輝けるコンテンツが欲しいです。