オハン並みの物理防御に加え、魔剣の強みである魔法防御も魔法回避も高いだなんて、非常に強力すぎませんか？Quote:
Originally Posted by Kou
魔導剣士について
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11-25-2015, 04:42 PMSuccubus
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11-25-2015, 04:46 PMrizkご指摘ありがとうございます、そうだったのですね・・・。Quote:
Originally Posted by unapon
ドメインベーションで消されたのは、ルーンを点灯させきっていなかったからでしょうか。
これらとは別にですが、昨今の連携ＭＢ戦術を見るにつけて、魔導剣士にもシャンデュシニュとトアクリーバーを解放してもらいたいものです。
エンピリアン装備が無いとはいえ、ＷＳも使わせてもらえないのはちょっと寂しいです。 -
11-25-2015, 08:21 PMKou魔剣の強みで魔法カット87.5%はできません。レジストは可否判定が強く、ランダム運もありますから防げる場合と防げない場合の差が圧倒的ですね。Quote:
Originally Posted by Succubus
イーハン持ちでデフォルトでケアルが使えるナイトは強力過ぎませんか？あと何か別の案などはないんですか？
バットゥタのリキャ短縮が良くないのであれば、同じ条件の装備でも全く問題ありませんよ。オハンとイージス並のグリップでも問題ありません。
ただどちらもが追加されるとさすがに強力過ぎると感じます。 -
11-25-2015, 10:47 PMSuccubus
オハンとイージスの両手持ちなんて出来ませんので、イージスのときは、物理面で弱くなります。
新ジョブポで対象となる敵では、発動率は20～30％ほどに下がります。
オハン装備では、当然、魔法面で弱くなります。さらに、オハンの発動率は落ちていて、新ジョブポで対象となる敵では、60～70％ほどに下がります。高CLのＮＭは、もっと下がるかもしれません。
で、現状の魔剣の高い魔法防御・回避性能と同時にオハン並みの物理防御を得たら、強力過ぎませんか？というこです。 -
11-26-2015, 02:17 AMKou
高CLが相手であれば、魔剣の場合はバットゥタ発動しても56%程度という事になります。
ナイトの場合イージスを持ちリアクトなりパリセードなりを使用するので両立が可能です。
魔剣が物理魔法カットは50%最大としても、ナイトがイージス装備すれば約87.5%カット、さらにリアクトパリセードを使用できます。
この時点で物理と魔法の両立ができていると十分考えられます。
更に装備の差で言えばブルトイージスを【同時に】装備できる時点で十分じゃないでしょうか。何せイージスですら盾発動が20%～30%とおっしゃっておられます。
仮に魔剣がエピオを持ったとしても物理75%カットです。しかし魔法カットは50%を超える事はできません。
加えて魔剣は50%の壁を超える事ができない上、高CL相手では回避能力も特筆する程回避できません。
魔法防御はせいぜいブーストしても37.5%カットできる程、現状の装備は揃っていません。
魔法防御力は基準値が100として、200程度で50%軽減できる（私が検証した訳ではないですが）ので、現状では両立は現実的ではありません。
魔法防御は軽減効果の為、カットを要するイージスに関してはどうやっても勝る事はできません。
もちろん魔法防御ダウンについても大きな差ができます。
結局魔剣は物理も魔法の面でもナイト程の選択肢がないんです。イージスあるからイージス、オハンあるからオハンという選択肢がないのですよ。
どちらかを持てばどちらかに強いではなく、少し魔法に強いだけです。
さて、今現在がこの状況ですが、どうすればナイトと同じ程度に持っていけるでしょうか？
前述の通り、バットゥタはアビリティなのでパリセードと同じ程度と私は考えています。
仮にオハンのような装備がないのであればバットゥタを強化する事が一つの選択肢だと思います。
そもそも魔法に強いといっても、完全に50%上限を超えてカットできるイージスと比べてダメージを食らう時は食らいますし、魔法防御のブーストもそこまでいきません。
後タクティカルパリーとシールドマスタリーがほぼ同意義ですが、今の状況ならナイトの方が攻撃面でも優秀かと思います。
盾の発動率が高いからです。その辺りも踏まえて強化が必要と思うわけですが・・・。
もし魔法面を強化するという事であれば、37.5%の差分を埋める必要性はあると思います。
魔回避に関しては安定性に欠ける上、風水がいる状況であればそもそもレジしやすいという点でも優位性には欠けますね。
結局のところ上限を超える装備等の追加をオハンイージスと同じ難易度で追加するのが良さげな気がしますしね。
イーハンブルトなし、エピオなしで考えれば現状のままでも問題はないと思いますが、
既にオハン、イージスは作りやすくなっており普及している現実は受け止めないといけないのではないでしょうか？
何もオハンイージスと同じ性能を魔剣にくっつけてほしいという訳ではないです。
魔剣単独の能力としての強化として考えるか装備の幅を広げるか、どちらにしろオハンイージスがあるので相応の強化は必要だと思います。
だって魔剣にはそういうのはないのですから
内容についての否定ではなく何か良い案などありましたら、是非お願いしたいと思います。 -
11-26-2015, 11:13 AMSuccubus
前に「正しい認識は必要だと思います」とおっしゃってましたが、その通りだと思います。
リアクトは、「盾の発動率を1.5倍(再詠唱時間は3分。効果時間は1分)」Quote:
Originally Posted by Kou
パリセードは、「盾の発動率を+25%(再使用時間は5分。効果時間は1分)」
両方使えば高い発動率。単体では、バットゥタに及ばずと、言ったとことでしょうか。
物理カットの比較では、ナイト68%、魔剣75%となります。Quote:
Originally Posted by Kou
魔法カットの比較では、(イージス装備時)約87.5%、魔剣50%となりますが、重要なのは次だと思います。
魔剣は魔法防御力アップの特性で、ギフトも合わせると「78」になります。Quote:
Originally Posted by Kou
エリラズアタイア+1についている魔防+で「25」
テーオン装束で「20」
装備だけで魔法防御力200は現実的ではありませんが、魔剣はイージスを装備しなくても魔法防御力は「178」になる。また、装備なしはありえないので、テーオン装束だけでも「198」になる。
ギフトMAXではなく、1200の段階でも「58」、装備合わせて「78」。どうみても、現実的だと思います。
イージスには届かない、とおっしゃるかもしれませんが、それでもイージスなどの特殊装備なしで高い魔法防御を備えていることは確かで、さらに、エンチャントルーン、ヴァレションなど、魔法防御対策があることには変わりありません。
オハン・イージスのように、付け替えて片方を高めることができない点に関しては、賛同します。ですが、イージスを装備しなくても、高い魔法防御が備わっていることには変わりありません。Quote:
Originally Posted by Kou
前述のとおりです。魔剣も被魔法ダメカット＋魔法防御力アップで、50%以上のカットを持ち、それは運で作用されないものです。Quote:
Originally Posted by Kou
パリセードは、「盾の発動率を+25%」で、バットゥタ発動しても56%程度ということであれば魔剣。Quote:
Originally Posted by Kou
それは、数%の発動率の差ではなく、受け流しは「ノーダメージ」だから。
リアクトを入れると発動率は上がりイージスで物理75%カットとなりますが、発動率がそれよりも下がるが受け流しは「ノーダメージ」と考えると、どうとるかでしょうか。
「37.5%の差分」ではなく、実際はどのくらいなんでしょう？Quote:
Originally Posted by Kou
「魔回避に関しては安定性に欠ける」のは否定はしませんが、そもそも安定性に欠ける以前に、ナイトで魔回避は期待できません。
ナイトQuote:
Originally Posted by Kou
・高い物理防御(オハン装備時＆イージス+リアクト+パリセード時)
・高い魔法防御(イージス装備時)
魔剣
・高い魔防防御(特性で常時)
・高い魔法回避(アビ・魔法など)
それで繰り返しになりますが、オハン並みの物理防御に加え、魔剣の強みである魔法防御も魔法回避も高いだなんて、非常に強力すぎませんか？
ナイト並みということであれば、装備をしたら、ナイト並みに魔法回避が下がるデメリットをつけるということでしょうか？
新麒麟やAV、ギアスのCL145でも魔剣でやれる現状、「オハン並みの物理防御」を加える必要性はないのではないでしょうか？Quote:
Originally Posted by Kou
現状維持、もしくは、コンテンツ側で魔剣の活躍の場は広がっているので、あとはプレイヤーの認識だと思います。 -
11-26-2015, 11:46 AMKouすみません、一つ一つの回答は少し時間が掛かりあまり余裕もないので、恐縮ですがまとめております。Quote:
Originally Posted by Succubus
魔法防御力が高い事は重々承知していますが、魔法防御はあくまで軽減ですよ？
イージスは総合ダメージから87.5%カットです。1000ダメージもらうところが約125になります。
魔法防御が200達成したとして500もらう仮定で、カット50%したところで250はもらいます。
あとナイトにも装備による魔法防御は付いているのですから、おそらく差はもっとあるでしょう。
基本スペックは魔剣の魔法に強い部分であると解釈しています。（でもイージスには程遠い）
ナイトが物理も魔法も上限を超える事ができる以上、魔剣にもそういった部分が必要なのでは？と思っている次第です。
魔回避に関してはその性質上、食らえば関係なく状態異常をもらったり、ダメージを受ける為安定感がありません。そこそこ重要な事だと思います。
回避を期待するかどうかと言ったところで高CLでの期待値で重要視する事がそこまでないと思うのですが。
風水がいる状況なら魔剣等関係なくレジできる場合が多いですし、そこまでのアドバンテージはないと考えます。イージス並の何か特殊な事ができれば別ですけどね。
受け流しがノーダメージになる点は一つの特徴だと思いますし、仰ってる事もわかります。
もちろんそういう意見もありだと思いますが、コンテンツをクリアできるから現状維持というのはちょっと別な気がします。
活躍を望んでというよりは、ナイトにほぼ全て劣っている現状を改善したいというところです。
別の方も仰っていましたが、コンテンツによるジョブ選定ではなく満遍なく活躍できるような形を目指す意味での提案となります。
あと繰り返しの部分ですが、ブルトイージスでパリセード等を駆使して、仮に盾発動率50%程度、魔法カット87.5%、物理カット68%のナイトが非常に強力過ぎるので
そこに何かしら到達する手段があるべきだと思いますがいかがでしょうか？
現在のやり取りの中ではナイトは非常に強力じゃないとは言えませんよね？
魔剣が同じ程度に並べる要素があればと思って提案しており、こうやって議題として挙げる事で開発の人の考えに届けば
それが一番だと思います。 -
11-26-2015, 01:57 PMunapon
バットゥタ中の受け流しが56%って、インクァルタタ忘れてませんか。
バットゥタ中は高CLとか関係なく絶対に8割ほど受け流しが発動します。
だから強いって言ってるんですが、初歩的な計算から違っていたようで。
ていうかインクァルタタ23%だけで普通にかなりの効果です。
ルーンのデメリットとバットゥタが消されるという説明は…ごめんなさい、よくわかりませんでした。
ルーン禁止ならそもそもバットゥタは使えず、ルーン3なら消えません。
「消されるバットゥタ」はルーン1-2で使えますけど、特に意味ないような。
いずれにせよ、デメリットのあるアビが生命線になるような強化を望んでいるのでしょうか。
自分なら、魔剣は魔法を回して被ダメージを軽減したいと考えます。
蝉と新品のストンスキンが残っていれば元が1000ダメージの物理でも魔法でも0ダメージ、とか。
エピオとファランクスだけでとてむずAAとかギアスフェットAAの通常攻撃が二桁だったり。
素の防御力の高さで強化魔法の効果は相対的にかなり高いです。
たとえ完璧に回せなくとも、今の時点で破綻しない程度にやれてます。
自分の腕で強化を張り直して、掛かってさえいれば確実に発動してくれるってのは
魔剣の基本スタイルでもあるし、魔剣のご先祖である赤盾からの伝統だと思います。
確率でしか発動しないものに過度に頼りきらなくてもいいんじゃないかっていうのが正直なとこで。
発動率5割だか8割だか知りませんけど（まぁ、8割は明らかに強いんですが）。
逆に、使う魔法自体は赤盾時代から大きく進化してないなど、まだ魅力を伸ばす余地はあるはず。
現在の環境でオハンはあまり眼中にないし、第一ナイトと比較してどうこうよりも
敵と比較して強いかどうかで考えます。今でも魔剣は敵に対して強いと思います。 -
11-26-2015, 02:17 PMSuccubus
長文ですみません。
もちろん、分かっています。前の投稿でQuote:
Originally Posted by Kou
Quote:
Originally Posted by Kou
に対する返信です。「37.5%の差分」「魔法カットは50%を超える事はできません」とありますが、実際は違うということです。Quote:
Originally Posted by Kou
イージスと同等とは言っていません。でも、イージスが無くとも、高い魔法防御を持ち、アビや魔法でさらに軽減も可能ということです。
魔剣のアビや魔法は考慮せず、なのでしょうか？Quote:
Originally Posted by Kou
イージス単体で87.5%カットは、非常に高性能で、やり過ぎな装備の一つとは思います。
ただ、魔剣には魔剣の魔法防御に対するアビや魔法があるので、それも考慮に入れる必要があるかと思います。
ここがよく分からないのですが、Quote:
Originally Posted by Kou
・ナイトが物理も魔法も上限を超える
→ブルトで物理カット上限を超えることができる
→イージスで魔法カット上限を超えることができる
これは、分かります。
・魔剣にもそういった部分
→エピオで物理カットの上限を超えることができる
→魔法防御特性で装備なしで50%以上の魔法ダメをカットすることができる
現状、そういった部分が備わっていませんか？
敵に併せて、ルーンを変えることは重要じゃないでしょうか。Quote:
Originally Posted by Kou
それに、魔回避は魔法ダメだけではなく、状態異常のレジにも関わってきます。
風水がいて、その風水魔法を使用すればそうですが、じゃあ、その風水魔法を他の魔法できることを考えると、一長一短かと思います。
「パリセード」「リアクト」「バットゥタ」の比較の話ですね。Quote:
Originally Posted by Kou
ノーダメージとコンテンツクリアは、元々別です。
おっしゃりたいことは分かります。Quote:
Originally Posted by Kou
そこで、魔剣の高い魔法防御・魔回避性能と同時にオハン並みの物理防御を得たら、強力過ぎませんか？というこです。
そんなに三拍子揃ったら、魔剣一択になりませんか？
これを魔剣に置き換えると、下記でしょうか。Quote:
Originally Posted by Kou
ナ：「ブルトイージスでパリセード等を駆使して」
↓
剣：「エピオでバットゥタを駆使して」
ナ：「仮に盾発動率50%程度」
↓
剣：「仮に受け流し発動率56%程度」
ナ：「魔法カット87.5%」
↓
剣：「魔法カット50%+高い魔法防御特性」
ナ：「物理カット68%のナイト」
↓
剣：「物理カット75%の魔剣」
まず、物理カットはエピオで75%。ナイトはブルトで68%。ナイトの方が防御力があるので、数字だけナイトが劣っているとはいいませんが、魔剣はすでに到達可能となっています。
※入手難易度は大変なので、ジョブ武器以上の物理カットIIの両手剣があったらいいとは思います。同様のことはナイトも言えます。
ナイトは、「パリセード等を駆使して、仮に盾発動率50%程度（ダメージ75％カット)」、一方、魔剣は「バットゥタで受け流し56%、ノーダメージ」。
アビリティを使用しないときの発動率（盾・受け流し）や、リアクトの存在、魔剣のFC＆ストンスキンやサポ忍にしたときの実用能力などを考慮する必要があるかと思いますが、敵にもよってきますので、どちらが勝っているか一概には言えそうもありません。ですが、大きく離れているとも思えません。
「ナイトは非常に強力」じゃないとは言いません。言ってもいません。イージス単体で魔法87.5%とというのは、異常な数字とも言えます。Quote:
Originally Posted by Kou
ですが、魔剣も強力です。細かいところを見ると、ナイトの方に部があるかもしれません。
ですが、コンテンツ側での対応も進んでおり、そして、この魔剣の状態に、さらに「オハン並の物理カット性能をプラスする」のは、非常に強力過ぎかと思います。 -
11-26-2015, 02:17 PMmonya-munya
静観してようかと思ったのですが少し。
魔回避に関して安定しないというようなお話を見たのですが
これ考えようによっては｢魔法攻撃に対して盾防御を発動している｣のと同じ様な事ですよね。
盾もそうなんですが確率発動である以上、一発辺りのダメージを見るよりは時間辺りのダメージで考えた方がいいんじゃないのかな、と。
全くレジが発生しない、のでなければ時間辺りのダメージ的にはそれも実質的なカットになるはずですので。
多分、二回に一回ハーフレジストが発生するのなら12.5%ぐらいになるんですかね？
魔回避だけではなくルーンとヴァレイション系もそうなんですが、5分に30秒の魔法無敵？モードのワンフォアオールなんかも考慮した上で
魔防200到達出来ても魔導剣士は本当にイージスに敵わないのか？というのにはもうちょいと試したり様子を見てみる余地はあるのではないかと思います。
物理面に関して弱い、というか物足りないのは同意です。
が、バットゥタ筆頭の受け流し及びインスパイアのファストキャストがサポ忍の空蝉にとてもとても相性が良いですので
ここを安易に強化してしまうのも危険、という事にはなります。
受け流しによる維持が容易という事は本家である忍者の空蝉枚数の優位すら覆しかねないのです。
では、どうするのだ！？というところではありますがやはり強化系魔法での補強かなと。
魔導剣士の使うブリンクやストンスキンなどの防御魔法に
専用のⅡ系魔法でも、あるいはエンボルドを使いやすくするなどで信頼性を引き上げる事で物理攻撃に対抗する事は出来ないでしょうか。
例えばエンボルドブリンクで幻影が一部の敵のもののように消えなくなる(消え難くなる)とかだと、
一撃に対しては不確実ですが長い目で見れば大きな効果を生むのではないかと思います。