まともにVW行った事ないんで見当違いな意見かもしれませんが・・・
白がいなくても赤がメインヒーラーも張れる状態というのはまんま過去の後衛赤詩鉄板時代ですよね。
ただその頃もトップレベルに強い敵には白のケアル5は必須だったという話を聞きます。
じゃあなんで、白は不遇だったのかというと私もそうなのですが、
一般人はその頃そんな強敵と戦う機会がなかったって話に尽きると思います。
もし仮にその強敵と何度も戦うのが一般的だっら当時の白不遇状態にはならなかったんじゃないでしょうか。
結局こういう問題はコンテンツとのバランスでいくらでも崩れるので、
一番効率的なのは全ジョブがコンセプト能力を最大限発揮できるコンテンツを作ることですよね。
ジョブの数が多すぎるせいで、それがとても難しいことなのは理解していますが・・・
個人的にはナイズルのような様々な状況が起こりうるダンジョン攻略型はFF11と相性がいいと思います。
逆にアラ対ボス戦のみのコンテンツは特化しやすく特定ジョブに偏りやすいと思います。
こちらの対策としては同じジョブが複数入る事を抑制するアビ・魔法の調整（PT限定をアラまで拡大等）や、
別ジョブで組む事を促進するシステム（アタッカー6人全て別ジョブPT組むと効果発動等）を導入とかでしょうか。
相乗効果魔法（ジャ系）なんかは逆方向の同じシステムですがこういうのはこういうのであっていいと思います。
逆にアドルとノクターンに関してはもっと上手くやれたんじゃないかなと思う。
念のため補足。20ジョブある中でアラの席が18席しかないので、
同じジョブが2ジョブ以上いる事はあまり望ましくないという考え方をしています。
ただコレだけは言いたいのですが、上位弱体魔法という唯一無二の魔法が使える赤魔道士は、
それが最大限発揮できればアラ対ボス戦では必ず席があるんじゃないかな、という事です。
現状の発揮できない状態が「不具合レベルの問題点」かと。
ジョブコンセプト殺しといてそのジョブをどう楽しめば良いのってなってしまいます。
むしろ下位弱体が効かないとかで優位性を作るべきじゃないかなー。
ケアルの話とちょっと逸れましたね。
ケアル5が要るかどうかに関しては「今後のコンテンツの方向性によるが基本的には反対」です。
現状の一番強い敵に対してメインヒーラーになりうるバランスはNGかな、と。
また、装備含めて600近く回復できるなら「サブヒーラーとしては十分」かなと思います。
回復魔法スキル依存を強めて今後のバランスを取っていくのには強く賛成します。
ついでに赤にも上位リジェネ開放でいいかと。あの魔法はもう白じゃ上手く使えないでしょうし。
あれも単体強化魔法だし赤が使えないのはおかしいですよね。習得魔法レベルも何か変だし。
Eileenさんがおっしゃってるケアル全体のバランス見直しは上手くやれるならすごく良いですね。
サポより上位の魔法が使えるって言うのはやっぱり重要ですよね。
でも敵含めて巻き込む調整になりそうで手間が半端無さそうって言うのがなんとも・・・
ケアル5などの高位ケアル
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10-25-2011, 09:27 PMkahma
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10-25-2011, 09:41 PMTASsan
拝啓 Mappu様へ
①弱体魔法の件
７５時代のオーディン戦や９０時代のオルトロス戦のように魔法回避が恐ろしく高い奴には「魔法が命中したかどうか」が重要ですよね？
白と赤とじゃ実質６０以上のスキル差が出てきますけど、そのスキル差があるのに関わらず赤でも命中率が低すぎるのは変わりません
だから弱体のスペシャリストなのに弱体が入らないから赤一人当たりの価値は非常に低いですよね？
学者は(ry
深度なんて目に見えて変わってこない現状じゃ白のパライズが入ったのか赤のパライズなのかなんて関係ないです
「入ればいい」それだけです
別に白に弱体を"強制"はしてないです。けど最初から弱体なんかしねーよということだったから「え？まじで？」って聞き返したわけです。弱体入れる為には一人が強烈にスキルブーストするよりも出来る奴で総当りぶっかけのほうが命中しますから、今は
②回復魔法の件
現状のHNMでは１回のWSや魔法では瀕死になりはするものの（一部絶対止めなきゃいけないのは除いて）盾は死なない
けど高位ガ系→WSと立て続けにやられたらもれなく「YouはShock」ですよね
だから多量の回復が一発で出来る魔法を持ってる白が重宝される・・・というのが今の流れですよね？
赤学がその瀕死を挽回するには２人必要です
だったら白１枚入れたほうがいいじゃんてなるのは当然です
白の場合ケアル６唱えても立て続けの攻撃でまた回復が必要になってもケアル５がありますケアル４もあります
でも赤学は回復魔法としてはもはや形骸化してしまったケアル３しか次に回復する魔法がありません
若干装備などで優位が出来てもメイン赤学は実質サポ白と回復能力は変わりません
ケアル３の回復量なんてカトゥラエ族の鼻息のダメージのほうが上回りますから
まともな回復魔法が１個なのと３個なのとでは機敏性が全く違います
議論の中で何度か「ヒーラーしたいのかよｗ」というどうしようもないくらい無関係なベクトルから放たれた的を射ない矢が散見されますが
先述のとおり弱体を極める価値が薄れていることを踏まえると
「多量の回復を機敏性を持ってできるor高ダメージの魔法が出来る」のどちらかしか後衛の存在理由が今のHNM戦に於いてはありません
（機敏性を犠牲にするなら踊り子だって一発１０００近い回復できますけど、ヒーラーとして呼ばれないのが証拠です）
・リキャストに悩まされない機敏性
・多量の回復（回復のスペシャリストを凌駕しない程度の）
・忙しいという白の仕事量の緩和
全てをひっくるめて解決するのが一段高位のケアル５（相当の回復魔法）の実装に他ならないんではないですか?
ちなみに拝啓～から文章始めたのは気分です
嫌味とか他意は全くないです
ついでにもう一個言うとTASは机上論ではなく現実論ですよ -
10-25-2011, 09:46 PMTASsanそれもありますけど単純にMP自給の問題ですQuote:
Originally Posted by kahma
３分間ガチンコバトルクッキングとかだったら白のほうがいいですけど３０分以上のコンテンツだらけのFF11では如何にMPを保てるかが重要だったので
白は使えるけど序盤の終わりに失速が見え出すランナー状態だから不遇だったんです
マラソン大会でスタート直後にもうダッシュして１ｋｍ付近でバテる坊やたちのような感じです
それもこれも白自身にMP回復する手段を持たせなかったのが悪いですけどね -
10-25-2011, 11:05 PMMappu
TASさんへ
オデンやオルトロスなら弱体撃つ暇はありましたね
大体スタナーがしっかり止めるのが前提ですが
でも今のVWでそれは通用しないのですよ
まかり間違って白の弱体が通るほうが厄介なことになるんです
ご存知だとは思いますが、一度入った弱体は上位のものでなければ上書き出来ません
つまりそれが無い限り今度は切れたときに切れたと報告しなくちゃいけないんです
これだけでログ監視の負担増です、加えて深度は意味無いと言われますが
麻痺はともかくスロウに関してはちゃんと意味ありますよ
スロウはハーフレジ、クォーターレジで減るのは効果時間で深度は影響受けませんからね
と言うかですね弱体連打とか白は出来ないですよ、他人がレジられたからなんてログを表示させてもいませんよ
現状において白は回復に専念してるのがいいと思うんですけどね
これに関しては多分ずっと平行線ですかね、まぁ出来る白さんなら他PTのメンバーのエフェクトの開始とか普通切ってますよ
というか目的のための手段間違えてません？もうこれケアル５を他ジョブにとかの論旨から思いっきり外れてますよ
で弱体の意味が薄れてるというならそっちの強化を望めばいいじゃないですか
赤は元々そっちが得意なはずなのに、こっちの効果薄いから回復手段があれば強化弱体以外で活躍できるって言ってるんですよ
どうしてそうなるの？と言われても仕方が無いとは思いませんか
あとねTASが現実論は無いよｗ
ツールのアシストでやっと実現できるものを現実論として出来ることなんて言われたら
友人マリオくらいしか首を縦に振ってくれないよｗ
一般人に無理言わないでくださいよ -
10-25-2011, 11:50 PMHeatguyj
一寸変な方向に暴走してる気が・・
まあそれはさて置き、私の好きな絵師さんが使っている言葉に「競うな！持ち味を生かせ！！」という台詞があります。
今赤が求める理想はこれかなーと私は思っています。
ケアル5の開放によって白とヒーラーの座を争うのでなく、違った赤の味(私的には各Jobサポート能力)を生かしてくれる追加こそ赤を本当に輝かせるのではないでしょうか？
例えるなら･･･
現状ソロでしか使い道の無い単独バ系、これをプロなんかと同じ様にPTメンバー1人に遠距離からかけられるように改良したり
HP50%以上の攻撃でHPが0になった時1だけ残す魔法とか
ファランクス、ストンスキンのダメージでなく食らったダメージによるヘイト減少を防ぐVerとか、
PTメンバーの1人限定で敵のF効果を無効化させる魔法とか
赤が居れば戦闘を有利に、楽に出来るようなサポート能力を充実させた魔法等の調整を望みたい所です。 -
10-26-2011, 12:08 AMTASsan
mappuさんへ
んにゃ、TASが現実論てのは人間が手作業で出来るって意味での話で普通に出来るプレイって意味じゃないですよん
机上の空論はエッシャーの錯視のように出来るように思えて出来ないことですから
（マリオの壁キックなんか数年前始めて知ったわｗ）
あと白に"強制"してないって言ったように弱体マクロ連打しろオラァ！ってことじゃなくて最初から完全に選択肢として存在しないのはちょっと違うかなってことです
あとMappuさんは白としての責任感がかなり強いようですね
もはや誰も「入った」「レジられた」「切れた」の報告なんてしてないですから。体感、そこまでやってくれる人は５％
白の第一選択肢は当然回復であるべきですよ
そこまで奪う気もないし、奪うべきではない、けどサポと同等クラスの回復能力で回復量が十分なのが1個しかないのが現実問題厳しいっていうのが特に学、そして赤の思うところです
弱体の意味の強化に関しては何度か自分も考えましたけどHNMがなぜ全然弱体化しないか考えてみると、そんなに弱体してしまったらHNMの意味をなさないからなんだって思います
カトゥラエ族のチャトランガはメテオを唱えた！
麻痺している。
カトゥラエ族のチャトランガはファイガ４を唱えた！
麻痺している。
こんな風になったらアライアンスで討伐する必要ないですしね
裏みたいに時間かけて敵を倒しつつ踏破していくコンテンツだったら現在でも弱体の意味が目に見えてあるんですけど
現状レアアイテムや強力な装備は全て「コンテンツのHNMが倒されたときに稀にドロップ」という１VS１８の戦闘にしか関わりがない報酬バランスにも問題あります
上でも他の方が言ってたようにケアル５が必要かどうかはコンテンツとのバランスによりけりですが現状はHNMしか出さないですから
ということで現状ではケアル５の開放が必要であり、VWが拡張され９９まで拡張していくなら高位のケアル魔法は必要
という論理展開です
正直昔席を奪った人から奪い返される気持ちがわかりますけどね（他の白宛てね）
自分も範囲魔法がイイ!と思って学者上げてたのに範囲化食われると発表されたときGM呼びましたからｗ「やめてくれ」って -
10-26-2011, 07:33 AMMappu
かなり本筋からずれてるのでこれで最後にします
TASさんへ
ディアIIしないんですか、とかスロウしないんですか？と煽るような書き方をしておきながら
何を言ってるんでしょうか？今更フォローですか？
それともボクがツラレクマーといえばいいのかな？ｗ
そういうツモリじゃなかったというなら、いい加減書き込み方には気をつけてください
ここ数レス見る限りマトモな人の書き込みとアナタの書き込みは明らかに別物ですよ
何度も言いますがヴォイドウォッチにおいては白が弱体を撃つなんていう選択肢はありませんよ
そしてその弱体が切れたかどうかは弱体するのが目的以外でも大事なんですが、そこも分かってます？
つまるところ弱点にも指定される可能性があるということです
弱点に指定されたが上書きできないので効果なしで弱点をつけない、今の仕様ではこうです
コウである以上弱体をいれたら切れた報告はしないとダメなんです
というかこうである以上、弱体を入れる人は限定されてるんです
そしてそれは白じゃないんです、これが最初にCertainTarutarusRDMさんに言った
弱体してますか？いいえしてませんの意味です
いやまぁ何度もVWを前提にと話をしてるので分かってるとは思いますけど
スレの皆様へ
ボク個人としては途中から学者への開放ならいいかもしれないというスタンスへ変わってます
最初ちょっとヒステリックな反応してたのは、やはり白にとってケアル５が未だにメインウェポンだからです
でもソラスのスキン、装備でのブーストを考えた場合やはり差があるので、その辺差別化できてればいいかなって思ったからです
あと隠さずに申しますと、学者にケアル５が行くと、とある制約がはずれ白でもケアル５範囲化できるように！って事も考えたのも事実です
いや、ほんとにこれは学者に行ってもいいかなと思った後の副次的なものですよ
けしてそれ自体が目的で学者にならといってたわけじゃありません -
10-26-2011, 08:00 AMCertainTarutarusRDM
説明の仕方が悪かったのかな・・。 能力を持っていない事と状況によって使えないor使わないはまったくもって
別問題だと言っていたつもりだったのだけど・・。 貴方がしているコンテンツはVWだけ？？少ない人数でも
いつでも赤がいるのかです？ -
10-26-2011, 08:24 AMTASsan既に話でてるように根本的に「能力を持っていない事と状況によって使えないor使わないはまったくもって別問題」Quote:
Originally Posted by Mappu
なのにMappuさん含めて忙しくて他の仕事出来ない！といってましたから
独自の強化魔法もあって強化能力も高いのにそんなに忙しくて出来ないなら、白の回復量を超えない程度の回復魔法実装で白の多忙を緩和するって言う考えもおかしくないですよね？という展開に行くための意味を強く含んでました。（ディア撃たないの?っていう話は）
どっかの大臣が言ってた「一位じゃなくて二位じゃダメなんですか?」の発言真意と同じで、少なくとも学者には超えられない強化能力を有してるのにそれが活用できません忙しくて無理です→じゃあ強化かける時間くらいは劣化代用出来る能力が回復担える後衛に必要になってきません?
という展開の為の言葉です
まぁぐちゃぐちゃいっても仕方ないんでMappuさんの結論からしたら赤はダメだけどケアル５を学者に開放はアリ･･･?なんじゃないかな？ってことですね -
10-26-2011, 11:24 AMAconitineいつでも赤がいるのか、少人数でもか、と言い出してしまうと、白だって他のジョブだっていつでもいるとは限らなくなってしまいます。際限の無いお話となってしまいますから、責め方としては適切ではないのではないかと存じます。Quote:
Originally Posted by CertainTarutarusRDM
貴方のご発言を少し遡ってみたのですが、
こうしたご発言もあって、それら単体を見るとすごい暴言のようにも思えてしまうのですが…。Quote:
Originally Posted by CertainTarutarusRDM
しかし、いくつか繋げて読み取ってみると、単に全力で赤魔道士のことを考えていらっしゃるだけなのかな、とも思えましたので。
そちらの面に期待して、下記2つの視点を提示させて頂きます。
・赤も白もスタンダードジョブであるということ。
・低中レベル帯と高レベル帯は別けて考えた方が良いということ。
この2点が何を意味するのかと申しますと、
本当の初めてのLv1から、最初に選択されるジョブだということです。Lv30までは、最低限。（またその後の余地を考慮すると、Lv50程度までは視野に含めた方が良いでしょう。）
故に、一定のソロ能力を配分しておく必要があります。
また、基本6ジョブのみでパーティ編成することを前提に据えますと、キャスタージョブ間においては相互互換可能な能力を一定範囲でカバーしあえる必要性に考え至れるものかと存じます。
故に、赤も白もパライズスロウサイレスディアが使え、ケアルが使え、プロテスシェルも、インビジスニーク等も使えています。
また、赤魔の片手剣や魔法剣能力、白魔の鈍器振り能力もその一貫かと存じます。（ここに個人的好みを付け加えれば、白にはクレリック的イメージからターンアンデット系能力がもう少し欲しいなぁと思ったりもしますｗ 余談失礼しました。）
更に、赤は黒とも相互カバーしあっていて、精霊魔法もI系は修得が割と早く進みますよね。II系は後半が引っ張りすぎですけども。
これらLv50程度以下までのレベル帯においては、バランス上の問題というのはあまり切実には感じませんよね？
このレベル帯において求められるのは特化性よりも汎用性や共通性にあることもご理解頂けることかと存じます。（まずパーティが組み上げられて、戦術機能できなくては始まりませんから。）
ひるがえって、高レベル帯、特にLv75以上のメリポ振り以降に関しては特化性が求められるようになってきます。エンドコンテンツ的な場において高度なHNM戦を展開する機会が増えてくるからです。
で、本題です。（やっとですみませんｗ）
ここで問題になるのは、低中レベルで修得する弱体魔法、パライズスロウディアII等が、なお一線級のスペル選択候補として持ち出しえてしまうこと、ではないでしょうか。
CertainTarutarusRDMさんが具体例として挙げられてきたスペル名を見ても、問題点はここにあるのではないかと考え至ります。
（なお、この問題性があるにも関わらず「アドル」が白魔に最近追加されたことは私も疑問に思っています。こればっかりは改めて削除でも良いように思います…。たぶんですが同じように思っているメイン白魔さんは少なくないんじゃないでしょうか…。）
このゲーム、当初はLv50上限だったことや、戦闘の仕様から弱体魔法は低レベルだろうと強めの効果（%減衰性など）を備えていないと効果性を実感し難かったこと、といった面から付与されたスペルプロパティが、そのまま高レベル帯およびエンドコンテンツにも持ち込まれてしまうこと、これが厄介さの根本かと思います。
スロウもパライズも、I系ですら十分強力なのですよね。しかも消費MPが少なく効率が良い。
高レベルにおいて差別化を図るためには、赤魔専用のII系やIII系に段違いの高効果を与えてしまうのが一番です。しかし、そうしてしまうとモブの「とてとて」ならともかく別格であるはずのHNM類まで一様にデクノボー化してしまいかねない。
これが開発側のバトル設計思想上において嫌われてしまったゆえに、現在の不遇となるのでしょう。
（私個人としては、弱体魔法はそこまで強力であっても良いと思うのですけどもね。本来のデバッファーという役どころはそれ程の価値があって然るべきと存じますゆえに。その上で、なおHNMが単なるデクノボーにはならない工夫、というものをプロである開発陣は頑張るべきところだったはずなのですが…。どうやら実現に至るのはとても無理だったようで、それを誤魔化し続けてきたあげくが現在のありさま、となるのでしょうか…。）
よって、将来の改善に対し求めていくべきは、こうした戦闘仕様上のあべこべさの是正、再工夫であって、ジョブ間の現物的なスペル再配分ではない、のではないでしょうか。
少なくとも白魔をやっつければ赤魔がデバッファー/バッファーとして大活躍できるようになる、という繋がり方はしないかと存じます。
いかがでしょうか。
貴方ほど全力で赤魔道士というジョブのことを考えていらっしゃる方であれば、視点の補正を得ることできっと、私なんかよりもっと優れた知見へと考え至って頂けるのではないかと。
その期待を勝手ながら寄せさせて頂きまして、以上差し出がましいながら_(._.)_ 失礼致しました。
※おっと、一点追記で補足です。すみません。
私が上述のような発想を行っている前提、ジョブイメージにつきまして。
「白魔道士」は、「白魔法のエキスパート」であると考えています。単なるヒール一芸者ではなく。
これは黒魔道士さんにも述べられることかと存じます。
赤魔道士に関しては、"キャスターとしては"白と黒の合いの子のようなものであるため、白魔法黒魔法それぞれ一面だけを見れば二次的な配置となってくる場面もあるかと存じます。（バッファーだのデバッファーだのといった要素は後から付け加えられたものですしね。とはいえないがしろにするつもりはありません。）
但し、スタンダードジョブであるため、キャスターとして二次的、では終わらないために、魔法剣士的側面が独自の要素として付け加えられているのではないか、とも考えています。また、故に、今でも魔法剣士としての発展性に強くこだわりを持った元祖赤魔さん方も一定分布でいらっしゃるのではないでしょうか、
（そうした剣士要素を抜き取って純粋なキャスターとして白黒両面、と想定し出すとそれは学者の立ち位置になってくるのかなとも存じます。但し、学者はエキストラジョブであることに加え、最後期に付け加えられたかなり亜流の位置づけにあるのではないかとも考えられるため、ここでは除外させて頂いております。）
なお、キャスターとしての赤魔本来の特色はファストキャストにあるのかなとも思いますが、これは初めはどちらかというと一義的な能力ではなく剣士的側面を補佐するためのものだったんじゃないかなぁとも思います（殴りながらキャストする、という場面を想定しての。かなり勝手な推測ではありますがｗ）。今は発展して、独自の立ち位置を築いておりますので、ケアル回復量なんかもファストキャスト方面で違いを見せられれば良いかなとも思うのですが、さりとて魔法は1キャストごとの絶対硬直秒数が占める比率が大きいですからね～。ここも足を引っ張っちゃってる問題点の一つかなとも思います。
だらだらと申し訳ありませんでした_(._.)_