かすめとる。ぬすむ(裏のみ)ぶんどる(アビセア雑魚のみ)も大概ですね。Quote:
Originally Posted by joshua11
まぁ効果あってもクソですけど。
あと、他の方へ
シーフの立場で反対してると私をシーフの象徴のように扱い、
全てのシーフがそうであるかのごとく仮想敵を作るつもりならやめといてください。
私が反対しているのはシーフの立場ではなく「私のジョブ論・トレハン論」によるものですので。
私個人が歪んでいると批判されるのは構いませんけどね。
ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について
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02-06-2012, 12:42 AM7-phantom
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02-06-2012, 01:07 AMpaopao
獣使い＝裏で暴れてる人達
目立てばその存在が象徴として扱われるのは仕方ないね
背負うって程の事じゃないにしても一度所属を名乗ったりすれば延々とそう見られ続けるものだよ -
02-06-2012, 01:12 AMZARAKI……？？Quote:
Originally Posted by 7-phantom
あなたの意見が個人的意見でシーフの総意では無い事は少なくとも自分は分かっています。
なので上で、
と言っているんです。Quote:
Originally Posted by ZARAKI
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02-06-2012, 01:29 AM7-phantom■裏の話Quote:
Originally Posted by ZARAKI
まず勘違いされてますけど、これ「裏だけの話」じゃないみたいですよ。
もしそうなら裏だけで調整されるっていうのは既に開発側からの発言が出ているので
そこで全体として考えるのであれば、トレハン併用でのソロ・ちょい上～格下相手の戦闘力の方が原因だと思われてるんじゃないでしょうか。
もちろん裏が「最もそれが発揮されるテストケース」であるのも事実ですが。
■トレハン効果について
まず私が現状で弱体に賛成している理由として、そこにシーフの席の話は入っていません。
サポシも含めた全体像と(大規模なPT席の話ではないからこそ)ソロや少人数での性能。
その上で各ジョブのの持っているソロ能力を基準に話をしています。
もちろん、引き合いに出されればシーフの話もしますがそれは本題ではないですね。
実際のトレハン効果に関してですが、
私の反対する理由には今後実装する要素に対する危惧も含まれています。
もっとはっきりと言ってしまえば、「トレハン１－３での段階の強調」の話です。
(次の次の次の段落でここ絡めて話します)
現状ではトレハン１・２・３の効果に関しては
「はっきりと差が出る局面もあれば、差が出ない局面もある」と考えています。
それ以上に関してはより限定された状況ですかね・・・。
なお、貴方が言っているであろう、私が前にした獣のジズ話に関しても
トレハン１・２・３の差はあると思ってますよ。
ただし、それ以上にシーフと獣では回転数に圧倒的な差があるから、
そういう素材狩りにおいては獣がベストと言っているだけです。
そして、獣とシーフの回転数ほどの差が1と10では埋まらないであろう。という話をしているという事ですね。
別にトレハン効果がまるきり同じだとは思ってないので安心してください。
そして、これはシーフよりは火力のある別ジョブのサポシでも同じ事が言えます。
(サポシだとシーフ以下のジョブも一杯います)
ソロ可能な程度の敵であれば獣の火力は最強クラスであり、
そこでトレハン3を持っていれば他ジョブがその差を埋める要素は無くなります。
サポシという大幅な回復・蝉に制限を受けるサポである事も考えれば尚更でしょう。
ですが、ここで獣がトレハン１になればどうでしょうか。
他ジョブは少なくとも、それだけのソロ能力の差をトレハンの効果をもって、
収益の差を埋める事も可能になります。
また、現状実装されている分の調整は無理でも今後実装されるエリア・敵のアイテムテーブルでは
あまりに格差が開き過ぎないようにドロップ率のトレハン影響段階でその差を調整する事も可能でしょう。
これはつまり、ある程度平等な環境を作る事が可能になる。ということでもあります。
また、これは獣と他ジョブだけの差ではなく、
デフォでトレハンを持っている狩・青・サッシュジョブの収益調整にも繋がる事でしょう。
■獣の調整について
前にも言いましたが、私は獣はソロ特化のみのジョブになるべきだとは考えていません。
獣もPTに参加して活躍すべきだと思っていまし、その為の調整を受けるべきだと思っています。
また、ソロ能力の高さも安易に失うべきだとは考えていません。
ですが、その際に圧倒的なソロ収益まで持っていては調整しづらいのではないでしょうか。
故にトレハンのみは低下する、という開発の方針を考えてみた結果として
より現状の利点が生きる形として、PTで機能するジョブとしての調整の足がかりとして
トレハンの低下を選択する事は間違いではないと思っています。
※この場合のソロ収益は当然、裏だけのことじゃないですよ。
■シーフについて＆弱体スパイラルについて
まず今回の件に関しては、弱体スパイラルって考え方がどうかと思うんですけどね。
私の中ではこれは「獣が次のステップに進むために必要な調整」だと思っているので。
それを踏まえた上で、明らかに不当な弱体であれば当然私も反対します。(それがどんなジョブでも)
ですが仮にシーフが弱体されるとして、それがシーフにとって新しい可能性が見える方向であるならば
私はそれを受けるのもしょうがないかなー、くらいの覚悟は出来ています。
最近の事例で言うと相対的な火力低下ですかね。一応文句は言うけど仕方ないなーと思っちゃってる部分もあるので。
あと、シーフをNMから除外するのは簡単ですよ。
VWみたいにトレハン殺せばいいだけ・・・って既にZARAKIさんに言われてますよねｗ
つまり現時点で既に万能ジョブじゃないってことです。BCなんかもトレハン効きませんしね。
以上が私が今回の調整に関して考えている内容です。
かなり希望的憶測が含まれてるのも事実ですし、開発に対して
「遅すぎだろ」「強化も一緒にもってこい」ってのは非常に良くわかります。
ですが、それをやるタイミングとして考えるなら今の獣比率の上がった世界では
先に抑制が入るのも仕方が無いのではないかなぁ、と。
(結局、ここで裏が絡んじゃうのかなぁ・・・とも思います)
(過去の発言と今の発言でブレがあったら、それはたぶん他の人の意見を読んだ影響もあると思います。
あくまで今の私の考え方だと思ってもらえれば助かります)
追記：ああ、それZARAKIさんアテじゃないっす。申し訳ない。 -
02-06-2012, 01:30 AMkantonそれって・・・Quote:
Originally Posted by paopao
シーフ＝オズの箱荒らし
って言われ続けるのも許容しろ、って事ですがいいんでしょうか？
修正されたじゃないか！と反論されそうですが、コッファーの仕様変更であってジョブ弱体は受けてませんよね。
遥か昔の事ですし遺恨は全然無いんですが、気になったので。 -
02-06-2012, 01:45 AMBoneEater
もう一度ゆっくり読み返してみて私なりの解釈。
ここまででQuote:
Originally Posted by Mocchi
・大前提の序列の提示
・狩人が2位の理由（望もうが望むまいがバウンティショットをメインジョブのアビリティとして付加されたから）
2003年12月16日 Lv70>75Quote:
Originally Posted by Mocchi
～～～～～～～
2010年 6月22日 Lv75>80 Lv76ペット追加（七つ星のユリィ等）
2010年 9月 9日 Lv80>85
2010年12月 7日 Lv85>90 バウンティショット追加
長かった75時代から約半年の間に一気に上限90へ、サポシでトレハン２が可能になり
実装時にトレハン２を付けてしまったうえ、ペットの上限を忘れてたのか
Lv90を呼び出したときのみとはいえユリィにトレハン３が。
これを放置、失念、後回し？にしてしまったため、改めてトレハンを調整するにあたって
大前提に当てはめようと調整方法を検討した結果、トレハンジョブでない獣使いの
戦闘力を削ぐ方向の調整では本末転倒？という判断からトレハン引き下げの形に落ち着いた
下げ分の補填として汁素材緩和、「ペット：トレジャーハンター+」装備を臭わす一文付きと。
ペットのトレハンが下がる主な原因が裏の活動であるような空気だけれど、こんな感じじゃないかな？
VWが落ち着いたのか、もろもろの装備の時間稼ぎ体制が終わったのか
改めてLv99での再調整に乗り出した序章に過ぎないんだろうなぁ・・・
バウンティショットで思ったこと。
これ、いちいち矢弾消費するのね・・・トレハン効果とまったくイメージが結び付かないわぁ
アビにしないで特性でいいんじゃないかね「バウンティハント」とかに名前変えて。 -
02-06-2012, 02:16 AMDidosこの場合、もともとの「あやつる」は獣使いのメイン能力といっても過言ではなかったものです。Quote:
Originally Posted by 7-phantom
シーフに置き換えるなら、殆どのメインコンテンツでTHが効かず、いらないジョブ扱いされるようなものですよね。
そのアビリティが使えないと、そのジョブとしての特性を大きく損なうにも関わらず、メインコンテンツ全般で使えないなんてアビリティは他にないと思いますが・・・。
アビセアでのコルセアズロールとかも同じかもですが、あれはファントムロールが封じられるわけではないのでちょっと違うかな。
僕はシーフも獣使いもあります（どちらかといえばシーフの方が装備とか力をいれてます)が、素材集めの回転数でシーフがどうとかは思いません。
NM戦でTHはユリィでいいやとはまったく思わないですし、そこはシーフの独断場ですからね。
VWはどっちも出番ないけど・・・。
というかシーフがより稼ぎやすくなるなら歓迎ですが、獣使いが稼ぎづらくなるだけでは両ジョブ使える人間にはマイナスでしかないです┐(゜～゜)┌ -
02-06-2012, 02:31 AMHassan
前回ペットジョブとして見た場合の調整のおかしさを書いたんですが
シーフずっとやってる人間としての意見と、周りの人の意見も総合して書いておくと
大多数のシーフは、獣と狩人の人には失礼ですけど、ユリィもバウンティも眼中に無いと思うんですよ。
シーフのトレハン能力は圧倒的ですし、総合的な能力が低い訳じゃない。
今回の件も、私と私の周りでは誰が得するんだこれ、って感じでしたからね。
実の所この調整見て最初に思ったのは、えー、なんかまたシーフが叩かれそうな話題振るなよ、って事でした。
実際いま、何故かシーフVS獣使いみたいな構図になりつつありますが、
正直、シーフの悪名を増やす為にわざとやってんじゃないかと疑いたくなるぐらいで、勘弁して欲しいです。 -
02-06-2012, 02:37 AMZARAKI他ジョブに比べて獣は雑魚を倒す回転が速いから有利だと仰いますが…。Quote:
Originally Posted by 7-phantom
獣使いは定期的な素材狩りがほぼ必須なんですが、何故に他ジョブや金策シーフに遠慮して、弱体により素材狩り効率を落さなくちゃいけなんでしょう？
獣がソロで格下に対して有利なのは周知ですが、格下ソロでの効率ですらPTに呼ばれるジョブに負けなくちゃ行けない理由は何ですか？
と、思います。
そして、「獣使いが次のステップに進むための弱体だ」 と何の根拠も無く仰いますが、そもそも狩人にトレハンをくっ付けて、その立場を確立しようとしている時点で、開発の将来設計に希望が持てるとは逆立ちしても思えません…。
弱体をやるなら、弱体と納得の行く強化を同時か、弱体を明示した上で先に納得の行く強化じゃないと、ヤルヤル詐欺に騙され続けた獣としては 【とてもとても信じられません。】
あとはこの弱体スパイラルを断行する事により、どの程度の引退者が出るかだと思います。
正直、自分も課金が切れたらしばらく入金せず、余程魅力的な改善が見られない限りそのまま引退すると思います。
コンセプトで約束されていたPTやコンテンツに参加出来る強化を信じて課金を続けていたのに、逆に弱体とか… 訴えたい気分で一杯です。 -
02-06-2012, 03:37 AMburi
そもそもFF11の狩人にバウンティショットなんて実装したのが間違いじゃないの？
FF11の狩人はレンジャーであってハンターじゃないんですけどｗ
どっちかと言うなら、己の欲の為に獲物を狩るハンターを抑制する立場にあるのがレンジャーでしょうが
それでもレンジャーにトレハン要ります？
いやいやそれでも要るんですハンター兼業ですって言うなら
獣人以外のモンスターから得る部位素材のトレハン効果は狩人＞シーフにしないと
皮やら肉やら骨がハンターよりシーフの方が取れやすいなんてちょっとおかしいよｗ
脱線はここまでにしてとりあえず
・何故今その順位になったのか（各トレハン実装する時に順位分かってるはずじゃないの？）
・何故今の時期になのか（99になっての歪み？検証やらずに適当に実装したの？）
・リニューアル裏の貨幣産出量に関係してなのか（サポ踊でアビ突きまくるのは問題じゃないの？）
この辺り明確な回答お願いしたいですね
あんな理由付けで実装しますなんて理解できません
今後メイン踊り子の優位性を保つためサポ踊り子でのステップの命中率低下や
フラリッシュのリキャスト増大なんてやってきそうな気配がプンプンしますわ