ヴォイドウォッチ中の敵護衛のヘイトについて

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Originally Posted by Elshel

そういう悪条件に負けず、こうすれば問題ないぜ！って代案を提案して引っ張って行くことができるくらい
自分のジョブを知り尽くしてる／知ろうと努力・工夫していることが、メインジョブを名乗るための
最低条件だと私は思うんですがね。

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そう言う方は、PTメンバーを危険に晒すより、他ジョブで参加するのではないでしょうか？

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Originally Posted by Elshel

私はメイン召喚ではないので正しいところは知りませんが、この、ペットが帰還する際にヘイトリストに
載っている敵全てに対してヘイトを稼いでしまう仕様は、かなり初期の段階から変わっていないはずです。
それでも使いどころがあるのが今の召喚士なんですがね。

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かなり初期と書かれていますが、いったい何時頃の事ですか？問題点がすり替わっていますよ。
ヘイトを稼ぐ仕様は有り、問題ありませんが、ペットジョブが敵対行動では無い行動をしたにもかかわらず、
ヘイトがトップに成る挙動が有り、その挙動は正しいのか？、とこのスレッドでは言っているのです。

現状、黄色ネームを維持しているキャラへケアル等の支援をしてヘイトトップになっても、ケアルを行ったキャラに攻撃をしに行きません。
ですが、黄色維持しているキャラが死んだ場合、ケアルをしたキャラへ攻撃を行ないに行きますよね。
支援したキャラが敵対行動をしないだけで、内部的には敵対リストに入り、かつ順位も変わっていますよね。

仮に、黄色維持キャラＡと、ケアルをしたキャラＢが、敵に同じタイミングで同等のダメージを与えた場合、
ケアルで稼いだ分のヘイトを持っているＢを敵は殴りますよね。

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Originally Posted by Elshel

メインジョブでもない人間が昔から知っているようなことを知らずにおいて召喚士代表な顔をされて
主張されても困ります。召喚士とは最初からそういうジョブですし、それを踏まえた上でなお好きで
あるか考慮しなおしてみては？

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何処をどう読んだらこの方がその様な方だと判断出来るのでしょうか？
あなた自身捨てキャラで投稿なさってますし、メインジョブが召喚ではないようですが。

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Originally Posted by Elshel

私の友人は、隙あらばサルベージにすら召喚で参加してましたよ。

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あなたに隙が有るのは判りました。

私は別にサルベージに召喚で参加するのは悪いとは思っていませんが、
あなたは御自分で

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Originally Posted by Elshel

そういう悪条件に負けず、こうすれば問題ないぜ！って代案を提案して引っ張って行くことができるくらい
自分のジョブを知り尽くしてる／知ろうと努力・工夫していることが、メインジョブを名乗るための
最低条件だと私は思うんですがね。

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と書き込みをしていながら、

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Originally Posted by Elshel

私の友人は、隙あらばサルベージにすら召喚で参加してましたよ。

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隙がなければ召喚で参加出来ないってどう言う事ですか？

それと、あなたの＃３２の書き込みですが、

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Originally Posted by Elshel

これは「からまれ維持」戦法と召喚士の相性が悪いという話であり、弱点が問題になるならその戦法を
使ってるほうがおかしい、ただそれだけの話だと思います。

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話の問題点を、自己解釈で別問題にすり替えて

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Originally Posted by Elshel

表題の状況ならちゃんとナイトにヘイト稼がせてればいいだけの話です。それで普通に勝てますし。
6体湧くところは維持担当複数にする必要はあるでしょうが。ちらっと出てたパンデモニウムのは
ヘイトリセットが絡んでるので本体の変身が近くなったら（HP減ってきたら）召喚獣ともども距離
とって変身終わるまで一切操作するなでOKです。

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条件を勝手に書き換えて解釈されていますね。

私の勝手な判断ですが、
あなたは最初からよく読まれた方が良いのではないですか？
まだ４０程度しかレスも付いていませんし、そうする事をお勧めします。

さて、荒れたと判断され上(フラット表示＃４１)の書き込みを消去されるのは、別になんら問題は無いので本題は別に

現状、＃１３でSummoner_hornさんが仰っている下記現象ですが、

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Originally Posted by Summoner_horn

リンバスのアポリオンＣＮにおけるProto-Omegaでも同様の、神獣の帰還に関する不具合が発生しました
突入直後、入ったその場所で強化等をかけている最中、
イフリート召喚＞紅蓮の咆哮＞神獣の帰還を行った際、
だれも近づいていなかった白字のProto-Omegaがすっとんできて、自分を殴ってくれました
メンバー全員が突入したかを確認していた最中だったので、誰かがからまれたという状況はあり得ません

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私が知ってる限りでは、75レベル上限時代のリンバスではこの様な事は有りませんでした。
全員が突入→移動→支援・強化→戦闘となりますが、
通常であれば、支援・強化の段階でタイタンによる「大地の守り」や、ディアボロスによる「ノクトシールド」等、
ＬＳの戦略に基いた支援・強化を行なっていました。
又、野良ＰＴでも同様です。
もちろん、「神獣の帰還」後に、すっ飛んで来る事も、引き寄せられることも有りませんでした。

ヴォイドウォッチの他、パンデモニウム、デュミナス等でも同様の事が起きておりますが、
（その他として、ＢＣでの書き込みが無い為、未確認です。）
これらも含めて今後「仕様」と言うことでしょうか？

何時から、どのタイミングでこの様な仕様に変更に成ったのかは不明ですが、
召喚獣による事前支援を行えなくなっているのは事実ですので、再調査・報告をして頂くしか無いと考えます。

・もしＢＣでも同様な事が有ったら、敵さんがＢＣの入り口まで来てくれるって事なのか？！
ＢＣも廃れてて出迎えをする様になったか．．．

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Originally Posted by Elshel

私はメイン召喚ではないので正しいところは知りませんが、この、ペットが帰還する際にヘイトリストに
載っている敵全てに対してヘイトを稼いでしまう仕様は、かなり初期の段階から変わっていないはずです。
それでも使いどころがあるのが今の召喚士なんですがね。

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仰られる通り、ＢＣでは開発さんのご回答のように従来からそうですね。
ヘイトリストに載っていない敵すべてに対してヘイトを新規に稼いでしまうという挙動で、BCだけの特殊挙動です。
印章BCなどでの召喚士ソロ、獣使いソロで攻略が余裕になってしまう事を防ぐために設けられた制限だと思われます。
この制限自体には何ら問題はないですし、むしろ適切な処置だと思っています。

しかしこれをVWにそのまま導入したために、現実に以下のような問題が生じています。

・召喚士をVWジラートルートで入れると、護衛のターゲットが無駄に乱れて戦いにくくなる。
・ならば最初から召喚士がいると難易度が上がってしまうため、アライアンスに入れなくて良いのではないか？
となってしまっている点です。

しかしVWにおいて従来のBCで危惧されていたような、召喚士ソロ～少人数だけで可能なのかと言いますと。
そんな構成では弱点が付けず、戦利品にも経験値にもクルオにもならないのでやる意味がありません。

本来このヘイトの特殊挙動が導入された理由は。
印章BCなどでの召喚士ソロ、獣使いソロで攻略が余裕になってしまう事を防ぐために設けられた制限の筈なのですが。
この制限がVWでは「召喚士で参加する意義があるのか」という、全然関係の無い点にまで影響を及ぼしているという事です。

昔と比較しようにも１８人で敵が複数居るBCなんてありませんでしたから、VWジラートルートが初のケースでして。
このようにスレとして、問題提起があるのも当然かと思いますよ。

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Originally Posted by Nahacchi

そう言う方は、PTメンバーを危険に晒すより、他ジョブで参加するのではないでしょうか？

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つまりそうしたくないという貴方は、自分でフォロー（注意喚起と対応の提示）する気はなく、
そのためにPTメンバーを危険にさらしていいと思っているんですか？

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Originally Posted by Nahacchi

かなり初期と書かれていますが、いったい何時頃の事ですか？問題点がすり替わっていますよ。

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少なくともプロマシア導入初期には知られてたはずです。そこでからまれマラソン使って知りましたし。

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Originally Posted by Nahacchi

現状、黄色ネームを維持しているキャラへケアル等の支援をしてヘイトトップになっても、ケアルを行ったキャラに攻撃をしに行きません。
ですが、黄色維持しているキャラが死んだ場合、ケアルをしたキャラへ攻撃を行ないに行きますよね。
支援したキャラが敵対行動をしないだけで、内部的には敵対リストに入り、かつ順位も変わっていますよね。

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絡まれマラソン時には、タゲ持ちが何を頑張ってても全員のヘイトが0である故に、
直接ヘイトを与えてしまったら一瞬で剥がれるため、そこで帰還させてしまうなんてのは、
範囲魔法で巻き込んだらダメってのと同じレベルで既知の現象です。

少なくとも新たに出てきた未知の現象であるかのように言うのはやめてください。

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Originally Posted by Nahacchi

隙がなければ召喚で参加出来ないってどう言う事ですか？

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隙があればというのは、説明させてもらえる余裕があればって話ですよ？
主催なりが隙無くテキパキと手配進行させてるところで新しい提案を受け入れて
もらうのは無理ってもんでしょう。

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Originally Posted by Nahacchi

話の問題点を、自己解釈で別問題にすり替えて

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すり替えてるのは貴方だと思いますがね。私の隙とかどうでもいい話ですし。

#1を見てもらえませんか。「この護衛モンスターの挙動はこれで正しいのでしょうか？ 」
そう聞かれていたから、私はVWに限らず昔からそうなるようになってます、と返しました。
その後、認識が誤っている部分を修正指摘してきました。

こんな穴だらけの認識を根拠にして「だから強くしろ！」とか曖昧きわまりない主張をされても
他ジョブにとっては迷惑きわまりないんですよ。まず自ジョブの強みと弱みくらいしっかり
把握しといてくださいって話です。


#43についても少し触れることになりますが、あくまでこれは「BCだと条件を満たしやすい」
現象であるだけで、「BC限定の挙動」ではありません。途中で話に出たパンデモニウム
(BCでもコンフロントでもありません)の他、リニューアル前の裏でも起きていましたし、
他にもからまれマラソンを使うと楽なNMはいくつかいて、どこでも同様に問題になっていました。

つまり正しくは「からまれマラソンが有効な、護衛がいるような敵と戦うときに召喚士を入
れると、護衛のターゲットが無駄に乱れて戦いにくくなる。」→「最初から召喚士がいると
難易度が上がってしまうため、アライアンスに入れなくて良いのではないか？」という
構図なのであって、決してVWに限った話ではないのです。

仮に修正されるとすれば、普通に考えれば召喚士というジョブの根本に影響が及ぶことになるか、
からまれマラソン自体が無効化されることになる。まずそこを認識してください。

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Originally Posted by Elshel

#1を見てもらえませんか。「この護衛モンスターの挙動はこれで正しいのでしょうか？ 」
そう聞かれていたから、私はVWに限らず昔からそうなるようになってます、と返しました。
その後、認識が誤っている部分を修正指摘してきました。

こんな穴だらけの認識を根拠にして「だから強くしろ！」とか曖昧きわまりない主張をされても
他ジョブにとっては迷惑きわまりないんですよ。まず自ジョブの強みと弱みくらいしっかり
把握しといてくださいって話です。


#43についても少し触れることになりますが、あくまでこれは「BCだと条件を満たしやすい」
現象であるだけで、「BC限定の挙動」ではありません。途中で話に出たパンデモニウム
(BCでもコンフロントでもありません)の他、リニューアル前の裏でも起きていましたし、
他にもからまれマラソンを使うと楽なNMはいくつかいて、どこでも同様に問題になっていました。

つまり正しくは「からまれマラソンが有効な、護衛がいるような敵と戦うときに召喚士を入
れると、護衛のターゲットが無駄に乱れて戦いにくくなる。」→「最初から召喚士がいると
難易度が上がってしまうため、アライアンスに入れなくて良いのではないか？」という
構図なのであって、決してVWに限った話ではないのです。

仮に修正されるとすれば、普通に考えれば召喚士というジョブの根本に影響が及ぶことになるか、
からまれマラソン自体が無効化されることになる。まずそこを認識してください。

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言ってることはなるほど、筋も通っているようですし、おっしゃることも理解できます。

でもこれって、あくまでも「現状の仕様に対してどうすべきか」という対処方法を述べているだけの
ような気がするんですよね。

つまり、召喚士を入れなければ無駄に乱戦になることないんだから入れなければいい、と
現状の仕様上での効率の良い戦い方を普通に言ってるだけ?w

みんながいってるのはさ、たぶん「召喚士がいらない子になってしまうような戦い方」が過去から
現在までずっと続いていることに疑問があって、いいかげんそんな状況はやめようよってことを
開発にもっと要望したいから、ここまで熱く意見を書き込んでいるんじゃないかなぁ・・・

だってさ、開発自身が「どんなジョブでも参加できるような調整をしていきます」みたいなこと
言ってた記憶あるので(ソースどこだと言われても、そこはつっこまないでね。オレの記憶違いだったら
ごめんね)、それだったら召喚さんがVWに参加したいと思うのは、ぜんぜんおかしいことじゃないし
むしろ参加できるように直していかなきゃだめだろうって思うんだ。

昔からそうだったから、いまさら何言ってやがる、もっと自分のジョブくらいよく認識しろよって
それはちょっとひどいかなぁと思うよ。ずっとそうだったことで今不都合が生じているのならば
もっと前向きに直していこうと意見する方が、オレは建設的だと思うんだけどなぁ。

バトル開始時に全員に敵対心が発生するようになっています。この状態で何らかの敵対心が発生する行動を取った場合、それまでに直接敵対行動を取っていなくても、モンスターにターゲットされる可能性があります。

ペットが消えると、それまでにケアルやらなんやらしてるのにタゲがくるのはなぜなのか・・・

現象聞く限りではバグにしか思えませんけど仕様で押し通すのかしら。
この仕様だとリンバスで入った直後に誰かヒーリングすると敵が全部来るってことですよね？
まあ試す気はしませんけどｗ

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Originally Posted by Sassongher

現象聞く限りではバグにしか思えませんけど仕様で押し通すのかしら。
この仕様だとリンバスで入った直後に誰かヒーリングすると敵が全部来るってことですよね？
まあ試す気はしませんけどｗ

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私、現在進行形でリンバスを主催してますが丁度明日が活動日なので試してみますw
でも、次フロアに移動してすぐに黒さんがヒーリングしてても襲ってこなかったような、、、、

まぁ遅くなるかもですが明日お返事しますよ＾＾

認識の違いがあるといけないので開発様あてに現在の問題点をまとめます

まず前提として、Mocchiさんの発言により、戦開始時に全員に敵対心が発生することが正しい挙動ということですね

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Originally Posted by Mocchi

バトルフィールドやコンフロントなどでボスモンスターが出現するバトルは、メンバー全員参加を前提としているため、バトル開始時に全員に敵対心が発生するようになっています。この状態で何らかの敵対心が発生する行動を取った場合、それまでに直接敵対行動を取っていなくても、モンスターにターゲットされる可能性があります。

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問題点１：それにもかかわらず、最初に感知されたプレイヤー（VWでは沸かした人ですね）が
直接モンスターに対して行動を起こさない限り、
他のプレイヤーがいくら敵対心を上げる行為（自己強化等）を行っても、また、感知されたプレイヤーにたいして
いくら敵対心を上げる行為（ケアルや支援など）を行っても敵対心が上昇しない。
これによっていわゆる「からまれマラソン」が可能になっている。

問題点2：問題点１が発生しているにもかかわらず、ペットの消滅によって全てのモンスターに対して
マスターが直接敵対行動を起こしたことになっている。

というように2重に不具合が重なっていることで、全てのペットジョブが（敵が複数いる）戦闘に
誘われにくいということが起きているのを是正してほしい、ということです。

いろいろ書いてきましたが、私がまず言いたいのは、「不具合だ」とか「最近こうなった」
とかいう「嘘」とか「無知」を前提にして主張するのはやめろって話です。
今回の点について言うなら、召喚士は昔からそういう仕様のジョブです。

そして次に、弱みと強みを認識しろ、という点ですが・・・

この件はですね、単発で高いダメージを連発できる黒や狩が、前衛に総合ダメージで
劣っている状態なのにタゲが来やすい不具合がある、と騒いでるのと大差ないんですよ。

もちろんこれは不具合でもなんでもありません。そうなるのにはちゃんと理由があります。
黒や狩は、そういう弱みを「代償」として、範囲攻撃を食らわない離れた位置から、
低い与ＴＰで高いダメージを与えることができるという立ち位置にいるジョブなんですから。

同様に召喚士とは、本件のリスクと、召喚の手間という「代償」と引き替えに、本体が
大きなヘイトを稼がずに削るという能力を得ているんです。もし、この「代償」を安易に
削ってしまうと、ただ強いだけのジョブになって、他のアタッカージョブが不要になります。

では他ジョブが不要になるのを回避しようとするとどうなるでしょう？普通に考えれば
帰還発生時に発生する分のペナルティを他に割り振るしかありません。そしてそれは、
低ヘイトで削れるという、召喚士の「強みを殺す」方向性の修正になる可能性が高い。

その結果として、特殊な低ヘイトアタッカーとして呼ばれていた場に呼ばれなくなる
可能性も十分にあるんですが、本当にそれでも修正を望むんですか？

また、現状でさえ、ソロ・少人数活動時にはヘイトバランスは結構ギリギリだと
聞いているんですが、これを本体側に傾けられたらソロ・少人数活動が実質不可能に
なる事態が想像できるんですけども、本当にそれでいいんですか？

以上のことをちゃんと踏まえて発言できていますか？と私は言っているんです。
少なくとも私には、他人を巻き込んで自爆しようとしているようにしか見えません。

正直、VWについて召喚士の地位向上を望むなら、弱点対象の履行の選択肢を
減らしてもらう、って方が素直な方向だと私は思いますね。