努力しないと遊べない。と思ってしまう仕様？について

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Originally Posted by katatataki

俺的殴り書き的まとめ

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煽りや皮肉でなく文章そのままを受け取るならネットの情報に踊らされ過ぎていますね。
それと目先の状況しか見えてないと思います。短期間で装備の上限との差を詰める様な調整はマイナスでしかないです。

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Originally Posted by katatataki

実際問題、格差の壁が広がるとついていけない人間は辞めていく。
人口減少は鯖統合を産むし、格差のせいでの人口減少となると、
さらなる格差の加速になるわと、悪いことでしかない。
この点は何度も指摘されているにも関わらず、努力しなさい派は触れない。
あらゆる格差も勝ち抜く覚悟がある、我慢大会レースで最後まで生き残るという覚悟があるなら上等。
でもトワサイオーラ絶対防御修正されて「頑張るよー＾＾」ではなく、「何で弱体するんだよ！」とかちょっと……

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ここが、わかんないね。格差あってついてけないのが辞めてくのはまぁいいですわ。
ついていくだけが「遊び」だと思ってる連中が、ついていけなったら「遊び」が無くなるわけだしね。
辞めるのはわかる。

でも、そのついていけない人への配慮を我慢レース走ってるプレイヤーにしろと？
そもそも、運営サイドが現状で新規増やす努力など皆無、低レベル帯へのテコ入れもほぼない。
レベリングは死んでまった。増えるコンテンツはエンドコンテンツで俗に言うヘビー層向けばかりの実装。
こういう状況下でヘビー層はライトがついてこれる様に手ほどきしろと？
ユーザーが将来の繁栄を危惧してライト層保護に努めろと？

（開発がまずは既存のヘビーユーザーに楽しんでもらう方針が先に来てるのはわかった上でかいてます）

ちょっと意味がわからない。
人口減少に歯止めをかけるプレイをユーザーは心がけなきゃならんのか？運営の対応が特に無い現状で。
さらに、ゲーム内でのやりこみ要素等をガンガンやって楽しんでる連中の存在は、人口減少の要因だと？

弱体云々はともかく、そこいらへんをユーザーに言うのはお門違いだと思うのですが？

俺は「努力しなさい派」ではないですが、ちょいと疑問でしたので。

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Originally Posted by Marshall

ここが、わかんないね。格差あってついてけないのが辞めてくのはまぁいいですわ。
ついていくだけが「遊び」だと思ってる連中が、ついていけなったら「遊び」が無くなるわけだしね。
辞めるのはわかる。

でも、そのついていけない人への配慮を我慢レース走ってるプレイヤーにしろと？
そもそも、運営サイドが現状で新規増やす努力など皆無、低レベル帯へのテコ入れもほぼない。
レベリングは死んでまった。増えるコンテンツはエンドコンテンツで俗に言うヘビー層向けばかりの実装。
こういう状況下でヘビー層はライトがついてこれる様に手ほどきしろと？
ユーザーが将来の繁栄を危惧してライト層保護に努めろと？

（開発がまずは既存のヘビーユーザーに楽しんでもらう方針が先に来てるのはわかった上でかいてます）

ちょっと意味がわからない。
人口減少に歯止めをかけるプレイをユーザーは心がけなきゃならんのか？運営の対応が特に無い現状で。
さらに、ゲーム内でのやりこみ要素等をガンガンやって楽しんでる連中の存在は、人口減少の要因だと？

弱体云々はともかく、そこいらへんをユーザーに言うのはお門違いだと思うのですが？

俺は「努力しなさい派」ではないですが、ちょいと疑問でしたので。

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ちょっと俺の考えとは違うポイントも含まれちゃってますが、答えられるところだけ。

配慮はして当たり前の事ですね。　ただし、具体的に何かしろとまでは言いません(俺はね)。
「ユーザーにどうこう活動しろ」なんて答えを望むより、せいぜい
「辛いと訴える人もいる事くらい理解したら？」と言ったとこですかね。
まあ、今理解できない人は、行き着くとこまで行かないと理解できないのかもしれませんが、
今はその分水嶺といったとこですし、行き着く所に行く前で、嫌な流れはストップしてもらいたいものです。
でも我慢レースしている側でも、すでにそれを見抜いている人はいますよね？　俺以外にも。多分。

そもそもの発端が「努力のハードルがキツすぎる」→「甘えるな。努力しろ。できなければ来るな」なので、
「そんな極論で突っぱねて嫌なら辞めろで済ませていたら、どんどん人いなくなるでしょ」と返すのは、
何らおかしいやりとりではないです。
何で「ハードル高すぎる」と言っているの対し、「努力しろ」だけで片付けたがるのか。その辺に答えがありますね。
「ああ、辛いと思ってる人も多いんだな。じゃあちょっと緩和してあげたら？　これこれこういう方法で～」
これが俺は普通な反応だと思います。
「どんなコンテンツも参加させろ」「レリミシエンピ簡単に取らせろ」とまでなると、流石に図々しい主張だと思いますが、
メインコンテンツと銘打たれちゃったＶＷ辺りで、過度な装備縛りもどうかと。

仮に我慢レース求める側が騒ぎ続けて、それを開発が聞き入れて、
我慢レースを悪化させたとあれば、衰退の責任の一端がユーザーに無いとは絶対に言えませんね。
格ゲーなんかはそれで衰退し、今は制作側もユーザー側も考え改めてますし（それにしたってうまくなる努力は絶対必要だが）。

また「他の層のために、うちらの層は我慢しろってのか！」と感じ取るのは、極めて自己本位的な受け取り方かと。
いろんな層の人が同じゲームしているという事を考慮しないといけませんし、
どちらも自分向けにばかり合わせてもらいたがっていないで、譲歩しあえたらいいかと思います。

それともう一つ。ぼっ……もとい野良活動しかしてない人はわからんかもしれないけど、
いろんな層のアレや知り合いがいる者からすれば、キツキツの世界嫌がって辞めていく人達見るのは、
全くいい気分はしませんから、口出したくもなります。

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Originally Posted by katatataki

そもそもの発端が「努力のハードルがキツすぎる」→「甘えるな。努力しろ。できなければ来るな」なので、
「そんな極論で突っぱねて嫌なら辞めろで済ませていたら、どんどん人いなくなるでしょ」と返すのは、
何らおかしいやりとりではないです。
何で「ハードル高すぎる」と言っているの対し、「努力しろ」だけで片付けたがるのか。その辺に答えがありますね。
「ああ、辛いと思ってる人も多いんだな。じゃあちょっと緩和してあげたら？　これこれこういう方法で～」
これが俺は普通な反応だと思います。

また「他の層のために、うちらの層は我慢しろってのか！」と感じ取るのは、極めて自己本位的な受け取り方かと。
いろんな層の人が同じゲームしているという事を考慮しないといけませんし、
どちらも自分向けにばかり合わせてもらいたがっていないで、譲歩しあえたらいいかと思います。

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なるほどねーありがとねー。

「ハードルが高すぎる」って人に「努力しろ」って言うのは大前提があるんですよ。
そこの前提が問題なければ「ハードルが高すぎる」って人が緩和を求めるのはなんら文句ないんすよ。
俺も普通の反応だと思います。

前提ってのは、その「ハードルが高すぎる」って何に向かって言うのか？って話です。
コンテンツそのものや運営に言うのなら先述の通り理解できます。
程度問題はまた別のお話だと言う方はいるでしょうがｗ
ただ、その前提がユーザーに向かうとなると「違うんじゃね？」と言いたい。
こっちの連中に混ざりたいのなら「努力してる人」でお願いしますってだけです。
酷い極論になりますが、混ざりません！だからハードル下げてください！って言うのなら筋も理屈も通ってると思いますよ。

いろんな層の人が混在する世界なのは理解してますが、
自分本位も何もサービス提供側から出されている遊びをしているだけですからね。
運営が他の層向けの遊びを提供できてないのに、そこを我々ユーザーに言われてもとｗ

もちろん、一緒に遊ぶコンテンツがあってもいいし、それぞれがそれぞれで遊ぶコンテンツもあっていい。
また、同じコンテンツでも素早く攻略できる連中もいれば、ワイワイ（チンタラ）やって攻略する連中がいたっていい。
なのに努力してる連中のところに、努力したくないけど混ぜてくれと言ってくるのかが理解できない。
あげく、縛りがキツイですｗと。

各々が身の丈にあった遊びをすればいいだけだと思うんですがね。
「努力はしたくないです。でも混ぜてください」
これに対してNOと言うことがどれだけ悪いことなのかがわかりません。
これを受け入れることが我慢すると言うことならば、これを言った人は何を譲歩してるのかなと。

努力して遊ぶ人は遊ぶ、そうじゃない人はそうじゃない人たちと遊ぶ。
中にはこれらの人が一緒になる物があっても当然良いとは思うけど、別なものがあってもいい。
今は、別なものばかりで「そうじゃない人」向けの物が無いだけ。
運営サイドの方針のが問題だと思いますがねｗｗｗ

自分に見合った遊び方見つければいいんじゃないですかね？

このスレまだ続いてるのにビックリしたｗ
ついでにカキコ。

取り合えず私見交じりの結果としては...

MMORPGは度合いは違えど、ある程度の努力するのが大前提に作られています。
特に高難易度のコンテンツに参加する以上は相応の努力が必要、
主催をする・高性能装備揃える・プレイヤースキルを磨く等。

ゲームだし努力なしで遊びたい・最強を目指したい・最強装備が欲しい、
と考えてる方はMMORPGには向いてません、オフラインゲームをお勧めします。
FF11ぽくて簡単に最強を目指せるオフラインゲームをお教え致しますので参考にどうぞ。
■オブリビオン(PC版)
■スカイリム(PC版)
公式に改造ツールも出ていますので合法で即最強になれます。
やろうと思えば、ゲームスタート時の時点で自身をラスボスを遥かに凌ぐ強さに調整する事も可能です。
(自分はFF11の装備品、狩人AF2を作ってスクリプト弄ったりしてWSっぽい物を撃って遊んでましたｗ)

...とにかく、FF11は長らくマゾゲーと云われる部類のゲームでしたが、
今では昔と比べたらヌルゲーと言っても過言ではない位、難易度・敷居は下がっています。
少し努力と時間さえあれば、どうにでもなりますので頑張って下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って感じ?


※)個人的には、現状のFF11のハイエンドコンテンツはヌル過ぎる、もっと努力が必要な位で良いと思います。

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Originally Posted by Marshall

前提ってのは、その「ハードルが高すぎる」って何に向かって言うのか？って話です。
コンテンツそのものや運営に言うのなら先述の通り理解できます。
程度問題はまた別のお話だと言う方はいるでしょうがｗ
ただ、その前提がユーザーに向かうとなると「違うんじゃね？」と言いたい。
こっちの連中に混ざりたいのなら「努力してる人」でお願いしますってだけです。
酷い極論になりますが、混ざりません！だからハードル下げてください！って言うのなら筋も理屈も通ってると思いますよ。

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そこが俺とは違うポイントと感じた所かなー。
俺もその矛先がユーザーに向かうのは筋違いで、開発に訴える方がだと思っているので。
#410にも書きましたが、「辛いと訴える気持ちくらい理解してみては？」程度です。

何でその話が俺に向かってくるのかな……と。過去に俺そんなこと言ったっけ？(´・ω・｀)
あるいは単に言葉足らずだったのか、どこかで誤解させるような変な書き方しちゃったのかしら……



話は別ですが、「何とかして」を訴える側がよほど図々しいことを言ったり、
ハイエンドコンテンツにまで混ざってこようとしたら、否定すればよいですが、
少なくともこのスレのスレ主が言う主張や疑問なら、現状では噴出するのも無理ないと思います。
レリエンピがあふれ返り、コンテンツ参加の格差の壁が下がってしまって、真ん中近くに来てしまったのではね。
これがもっと上の位置にあれば理想的なのですが

よって、「度の過ぎた格差を何とかしてくれ」→「努力すればいいじゃん」
この回答はわりと短絡的でおかしいんですね。ただの意地悪なのか、さもなくば既得権益守りたいだけでないと出ません。
まるで不満の声をあげる事すら許せないという勢いで、
「誰もそんなこと言ってないだろ」的な極論ぶつけて否定している人達もいますし。
ユーザーに向かって直接「全身ピンクだけど混ぜてよ；；」なら、
同じユーザーが「いや、その装備だとこっちもキツいから努力してよ」は問題無い返し方ですが、
そういう構図が極端になってきている現状そのものは、かなり問題ではないかと思います。

ＰＣ初期プレイヤーでした。
このたび引退しました。
引退者からの今後の参考になればという意見として踏まえていただければ幸いです。
バトルシステムやストーリー、すごく好きです、出来るならば続けたいです。
ですが、正直「趣味であるゲームとしてはこれ以上の拘束感は苦痛であり、月１回のログインが限界」でした。
それでも「まったり遊ぼう」と続けてましたが、追いつけないとか疎外感やら正直無理でした。

努力も必要でしょう、遠回りも必要でししょう。
簡単でも難しすぎてもだめだと思います。

様々の価値観のユーザーさんがいらっしゃる中で１００％の支持を得るシステムというのも困難と思います。

ヘービーユーザー向けの物。
ライトユーザー向けの物。
その間を織りなすユーザの物。
このバランスが異様に悪いと思います。

レリ、ミシ、エンピ、ヘビーユーザーが早く作れるのはしょうがないと思いましたが、ライトユーザーがコツコツやれる…とは感じません。
ストーリー攻略もそうです。
月数回ログインで実質月数時間程度の合間に、シャウトで人集めてエンドコンテンツはかなり厳しい。
じゃあぁソロで楽しんで、フラグ立てておこうとか追いつけるようにって考えて…すみません、そんなに技術ないです、ポーショんがぶ飲み？とか…その前段の金作でも手づまりです。

ストーリー部分（クエとミッション）くらいレベルがあればソロで楽に攻略できるようにしてほしかったです。

ストーリ関係（ミッション等）と自己強化（レベル関係と魔法）はソロでも可能（レベルは必要だけどね！）っていう部分
と
装備強化や名誉（レリ、ミシ、エンピ）の混同が問題だったんじゃないでしょうか？

正直、遊ばせてのエンターテイメントなのか？
クリエイターのエゴなのか？
つかみどころがないものに感じます。

引退した知人たちはやめて気が楽になったといいます。
それは自分も含め「娯楽」としては終わってると思います。

個々のペースが築けない時点で、パワーインフラで崩壊してます。
努力？自分のペースで？自分に合った？
そういうの簡単に言わないでほしい。
みな環境も状況も年齢も国籍もすべて違います。
「あ～この武器内から排除」
シャウトで２時間…2時間あれば何ができる？

１０年ちょっとのライフワークを辞めるんです。
新ジョブも新エリアもいらなかった。
ちゃんと既存のシステム見直してほしかった。

長くて、批判もいっぱいあるでしょう。
でも言いたい。

すっごくきつくて苦しかった。

フレンドがいい人ばかりでそこが救いで楽しみでしたが、それ以外はほぼ苦痛とお手伝いお願いばかりで申し訳ない気持ちでいっぱいでした。
いつか、いつか、まだ会えてない誰かに返せればと地味に続けてきましたが限界です、本当に。

たぶん削除されることでしょうが、一瞬でも誰かの目に留まって、肯定でも否定でもいいです、何かが伝わればと思います。

今まで同じ空間で少しでも影響しあい、同じ時間を過ごし、本当に本当にありがとうございました。
遊んで、そして絡んで、そこでログインしていたことがこのゲームでの小さくて大きな変化であったのです。
すべてのユーザー様、クリエイター様、フレンド様、上手に伝えられなくてすみません。
本当にありがとうございました。

Quote:

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Originally Posted by zizeru

ＰＣ初期プレイヤーでした。
このたび引退しました。

引退者からの今後の参考になればという意見として踏まえていただければ幸いです。
バトルシステムやストーリー、すごく好きです、出来るならば続けたいです。
ですが、正直「趣味であるゲームとしてはこれ以上の拘束感は苦痛であり、月１回のログインが限界」でした。
それでも「まったり遊ぼう」と続けてましたが、追いつけないとか疎外感やら正直無理でした。

努力も必要でしょう、遠回りも必要でししょう。
簡単でも難しすぎてもだめだと思います。

様々の価値観のユーザーさんがいらっしゃる中で１００％の支持を得るシステムというのも困難と思います。

ヘービーユーザー向けの物。
ライトユーザー向けの物。
その間を織りなすユーザの物。
このバランスが異様に悪いと思います。

レリ、ミシ、エンピ、ヘビーユーザーが早く作れるのはしょうがないと思いましたが、ライトユーザーがコツコツやれる…とは感じません。
ストーリー攻略もそうです。
月数回ログインで実質月数時間程度の合間に、シャウトで人集めてエンドコンテンツはかなり厳しい。
じゃあぁソロで楽しんで、フラグ立てておこうとか追いつけるようにって考えて…すみません、そんなに技術ないです、ポーショんがぶ飲み？とか…その前段の金作でも手づまりです。

ストーリー部分（クエとミッション）くらいレベルがあればソロで楽に攻略できるようにしてほしかったです。

ストーリ関係（ミッション等）と自己強化（レベル関係と魔法）はソロでも可能（レベルは必要だけどね！）っていう部分
と
装備強化や名誉（レリ、ミシ、エンピ）の混同が問題だったんじゃないでしょうか？

正直、遊ばせてのエンターテイメントなのか？
クリエイターのエゴなのか？
つかみどころがないものに感じます。

引退した知人たちはやめて気が楽になったといいます。
それは自分も含め「娯楽」としては終わってると思います。

個々のペースが築けない時点で、パワーインフラで崩壊してます。
努力？自分のペースで？自分に合った？
そういうの簡単に言わないでほしい。
みな環境も状況も年齢も国籍もすべて違います。
「あ～この武器内から排除」
シャウトで２時間…2時間あれば何ができる？

１０年ちょっとのライフワークを辞めるんです。
新ジョブも新エリアもいらなかった。
ちゃんと既存のシステム見直してほしかった。

長くて、批判もいっぱいあるでしょう。
でも言いたい。

すっごくきつくて苦しかった。

フレンドがいい人ばかりでそこが救いで楽しみでしたが、それ以外はほぼ苦痛とお手伝いお願いばかりで申し訳ない気持ちでいっぱいでした。
いつか、いつか、まだ会えてない誰かに返せればと地味に続けてきましたが限界です、本当に。

たぶん削除されることでしょうが、一瞬でも誰かの目に留まって、肯定でも否定でもいいです、何かが伝わればと思います。

今まで同じ空間で少しでも影響しあい、同じ時間を過ごし、本当に本当にありがとうございました。
遊んで、そして絡んで、そこでログインしていたことがこのゲームでの小さくて大きな変化であったのです。
すべてのユーザー様、クリエイター様、フレンド様、上手に伝えられなくてすみません。
本当にありがとうございました。

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※詰めちゃいました、、申し訳アリマセン。

とりあえず「お疲れさまでした」とだけ……。
月数時間プレイヤーには確かにキツイでしょう。けれども、FF11に限らず「趣味」に時間を掛けられない
のであればそれなりにしか出来ないモノだと思います。
数年先でもまだFF11が残っているかどうか定かではありませんが、時間に余裕がうまれて
尚且つこのFF11が「残っていたら」遊びにきてほしいところです。
実際、アドゥリン発表で数年間いくえふめい（）の人が戻ってきているのも見かけております。
（いくえふめいのところはネタなので指摘シナイデクダサイ）

何がキッカケで戻るのか、やっぱり戻らないのか分かりません。
２時間あれば、75で引退した人もアビセア乱獲で暴れるコトくらいは可能です。
（一ヶ月で99になるなんて、昔じゃ想像も出来なかったはず）

引退宣言も結構ですが、できれば休止宣言に留めてほしかった。てのが心情ですね。
フォーラムの「キャラ表示」が消えたプレイヤーも多くなって来ました。
（理由は知りませんけども）
追加ディスクで光を与えるのも大事ですが、こういった「去っていく人」の声も真摯に受け止めて
次に繋げてほしい気がします。　って書いたところでスレチかなぁ、失礼しました　:cool:

少しずつでも順序よくやればある程度の装備は取れると思うんですけど＾＾；
私が言うのはそういう意味での努力ってことだったんですけどね(´・ω・｀)
一足飛びにやろうとするから辛いんでしょ？

まぁこれ以上何言っても意味ないようなので
しばらく静観することにします(´・ω・｀)